Інтерв’ю з доктором географічних наук, професором Мирославом Дністрянським
– Що стало причиною того, що Ви стали географом, і, як кажуть, знайшли себе у цій науці?
– Ще у шкільні роки почав цікавитися історією, географією, критично сприймаючи тодішні ідеологічні наративи. Адже народився у сім’ї, де було багато репресованих. Батька заарештували, коли йому виповнилося 17 років через те, що разом з іншими однолітками не з’явився до військкомату, бо вони так намагалися уникнути відправки на Донбас для роботи у шахтах… Так що сьогодні можна казати, що вся наша родина була опозиційно налаштована до тодішнього режиму. А обрав географію, бо вважав, що історія на той час була дуже заідеологізованою. До речі, для вивчення географії потрібно було добре знати математику, з чим у мене не було проблем. Отож, це стало причиною обрання мною географії, але своє захоплення історією реалізував пізніше, у процесі розвитку історичної географії, до речі, чим займаюся й дотепер, коли йдеться про дослідження змін географічного простору, насамперед територій держав, кордонів, етнічного складу населення упродовж історичного часу.
– А чому географія політична?
– Тому, що я прийшов на географічний факультет у 1990 році, коли були актуальними питання перспектив українського державотворення, вибору форми державного устрою, майбутніх кордонів держави, доцільності адміністративно-територіальних змін Почав активно читати літературу, присвячену цій тематиці. А в той час в бібліотеці ім. В. Стефаника відкрили для викладачів доступ до спецфонду, де зберігалися праці заборонених українських вчених. І там я знайшов та опрацював публікації С. Рудницького та В. Кубійовича, які справили на мене великий враження. І коли в розмові на кафедрі наш гість, редактор видавництва «Світ» М. Парцей сказав, що видавництво було б зацікавлене видати невелику книжечку про проблеми кордонів й адміністративно-територіального устрою, то я, як молодий викладач, відразу погодився, навіть не передбачаючи на той час всіх складнощів у такій справі. Їх було чимало, серйозних… Але не шкодую дотепер, бо зміг зануритися у проблему, що охоплює тему формування і змін кордонів на території України і трансформації адміністративно-територіального устрою. Тоді ж почав писати книжку, яка вийшла друком у 1992 році під назвою «Кордони України. Територіально-адміністративний устрій». Порушені проблеми були вузловими у політичній географії, тому зацікавився й іншими її питаннями, адже в той час вже йшлося про утвердження України на політичній карті світу. У відповідь на актуальні виклики, що постали перед нашою державою, взявся і за інші дослідження (етнополітичні, релігійно-політичні, геополітичні).
Суттєве значення для мене мало стажування в Українському вільному університеті, у Мюнхені, Німеччина. Оскільки у 1995 році в Україні я захистив дисертацію на тему політико-адміністративного устрою, то там взяв темою докторської дисертації геополітичні проблеми України. У Мюнхені успішно захистив її у 1999 році.
– У чому особливості того університету? Він вважається досить популярним, чи не так?
– Український вільний університет — єдиний навчальний заклад у світі, який в часи бездержавності України давав вищу освіту для зарубіжних українців українською мовою, забезпечував високий рівень знань і наукової підготовки. Сьогодні там, окрім української, викладають й іншими мовами. Мета — залучати до української проблематики не лише українців. Але тоді йшлося, насамперед, про залучення до науки молодих поколінь української діаспори, а згодом і вихідців з України. Лекції читали провідні українські професори з багатьох держав — зі США, Франції, Великої Британії, Німеччини. Етнічні німці також володіли українською, і лекції та захисти робіт відбувалися нашою мовою.
На теперішній час змінився, так би мовити, формат роботи Університету, оскільки дошкуляє нестача коштів. Колись його фінансувала Німеччина і федеральна земля Баварія. Але згодом німці пояснили: оскільки вже існує вільна незалежна Україна, то фінансування неможливе. Наразі, можуть і виділятися певні гранти, але зараз Університет розпочав підготовку німецьких студентів, яким цікава україністика.
– Чи була відмінність у науковій роботі, яку Ви виконували там, від тієї, яка була запроваджена у наших університетах?
– Таке стажування дало мені, як науковцю, багато. По-перше, у тому закладі була запроваджена інша методологія дослідження проблем. Це був детальний, скрупульозний їх аналіз, позбавлений загальних вступних тем, які були характерні для науки пострадянської. По-друге, була можливість ознайомитися із тогочасними зарубіжними науковими школами. Вони, до речі, відрізнялися. Зокрема, викладачі з Франції, Великої Британії презентували європейську школу, яка дещо відрізнялася від американської. Тому цікаво було вивчати і порівнювати їхню методику. Зазначу, що це багато дало мені для подальшої роботи як науковця.
– Мандруючи Україною від Ужгорода до Луганська та від Чернігова до Севастополя, не перестаєш дивуватися, яка ж красива наша країна. Але здавна і повсякчас немає щастя для народів України. У чому причина?
– Україна формувалася на межі різних світів, мала унікальне географічне положення, значний природно-ресурсний та людський потенціали, тому завжди була жорстка конкуренція за контроль над українськими землями з боку різних політичних центрів. Вже у ХХ столітті Україна дуже ретельно обґрунтувала ідею своєї державної незалежності. Існувало дуже широке політичне середовище з потужним політичним рухом. І український політичний рух за національно-державне самовизначення був у тодішній Європі одним з провідних, поряд з польським та ірландським. Скажімо, рухи за незалежність народів Балтії на той час ще не набули такого розмаху. А ось український рух за незалежність вже був на той час добре відомий у Європі і мав там підтримку. Існували також політичні сили, які активно взялися реалізовувати ідею української державності. Але на той час ситуація була складною, тому що українські землі були поділені між двома імперіями: Російською та Австро-Угорською. Однак, українськими політичними силами дійсно, була чітко обґрунтована ідея єдиної держави, соборної України. І попри всі труднощі її вдалося реалізувати.
Відомо, що спочатку, 22 січня 1918 року, була проголошена незалежна Україна (Українська Народна Республіка) в Російській імперії, а у листопаді цього ж року була проголошена Західно-Українська Народна Республіка. Згодом відбулося об’єднання цих двох республік і створення єдиної соборної України. Такі події були важливими, етапними моментами, але геополітичне становище було вкрай складним для України на той час. Реалізувати державницькі прагнення не вдалося. Наголошую на цьому, бо зараз історики сперечаються з приводу того, хто та яких саме помилок тоді припустився. Вважаю, що насамперед були складними і несприятливими етногеографічні і зовнішньо геополітичні передумови для реалізації такої ідеї.
– Що саме маєте на увазі, коли кажете про певні передумови?
– Щодо несприятливих етногеографічні передумов: на той час більшість українського народу проживала у сільській місцевості. А у містах східної України, у центрально-східній частині Російської імперії більшість мешканців становили росіяни і євреї. У містах Західної України більшість населення становили поляки та євреї, у Підкарпатті — угорці, євреї. Ось за таких умов консолідувати таке сільське населення було дуже непросто. А ось міське населення етнічних меншин переважно підтримало інші геополітичні проєкти, —Великої Польщі, Великої Росії, Більшовицької Росії тощо. Таким проєктам було дуже складно протидіяти, хоча українські політичні сили й так зробили дуже багато. Фактично у всіх сферах державотворення були визначні здобутки. Але потрібна була і підтримка ззовні, а її спочатку було недостатньою, а згодом і зовсім не було. Якщо говорити про західні області України, то Антанта однозначно визначилася з підтримкою Польщі та навіть озброїла потужну армію Галлера, що дало змогу поляками врешті-решт перемогти армію Західно-Української Народної Республіки, що до того моменту зробити їм не вдавалося. Такі зовнішньополітичні передумови мали дуже негативні наслідки для України.
Те ж можна казати про Антанту, яка не підтримувала й Українську Народну Республіку, більше роблячи ставку на різноманітні білогвардійські рухи, підтримку окремих білогвардійських генералів, зокрема, Денікіна тощо. За таких воєнних умов, ізоляції і протистояння України чотирьом державам — більшовицькій червоній Росії, білій Росії, воєнних дій проти Польщі та ще й Румунії — реалізувати ідею незалежної держави Україна було складно.
У міжвоєнний період Україна була поділена вже між чотирма державами: Радянським союзом, Польщею, Чехословаччиною і Румунією. Питання створення єдиної соборної України ще більше ускладнилося. Та ідея української державності, так чи інакше, існувала. Вона існувала й за кордоном. Набував розмаху дисидентський і опозиційний рух загалом. Згодом, українські політичні сили скористалися з послаблення радянського режиму та його інституцій і у 1991 році була проголошена Незалежність України.
Хочу наголосити, що це не була, як дехто вважає, випадкова змова якихось закордонних політичних сил, партійних середовищ тощо. Проголошення Незалежності стало об’єктивним наслідком всіх історичних процесів, що відбувалися на території України. І що ще важливо: домігшись політичної самостійності, Україна фактично «подарувала» незалежність Білорусі та центрально-азійським республікам і забезпечила розпад СРСР.
– Сьогодні ці процеси знову про себе, як мовиться, нагадали?
– На жаль, процеси державотворення відбувалися і тривають досі дуже складно, тому що з самого початку не було стратегії розвитку України, не було обґрунтовано ідеологічно-політичних основ державності, не було розуміння значення економічного чинника. Дуже багато громадян підтримували незалежність України, сподіваючись, що така самостійність забезпечить стрімке економічне піднесення.
Проте модель економічного розвитку і переходу від командно-адміністративної до ринкової економіки була обрана вельми невдало. Вона призвела фактично до того, що успішними підприємствами, які ще були спроможні давати певний прибуток, заволоділи особи, наближені до колишніх органів влади, керівного апарату. А доля інших підприємств стала переважно сумною. Причому багато з них було приватизовано різними російськими групами, щоб навмисно довести до банкрутства. Не було впроваджено такої моделі приватизації, яка дала б змогу з’явитися стратегічним власникам, які могли б відновити виробництво на новій основі і забезпечити економічне зростання. Цього можна було досягти у спосіб грошової приватизації на основі пошуку стратегічних інвесторів, але був обраний інший шлях, тому багато підприємств, які вважалися на той час неприбутковими, відразу зазнали повного краху. Все відбувалося безконтрольно, що призвело до тотального руйнування виробничого потенціалу, зниження рівня життя населення. Тому підтримка ідеї незалежності України помітно знизилася. Так само зменшилося те середовище громадян, які підтримували державу. Насамперед, це інтелігенція, студенти, які в умовах дикого ринку опинилися в складній ситуації. Фактично звузилася соціальна база підтримки незалежності України.
Такий стан справ спровокував масові трудові поїздки, загострилися інші соціальні проблеми. Негативні тенденції у розвитку держави вплинули на формування політичної системи. Адже якщо на початку 90-х років йшли процеси об’єктивного формування нових політичних партій на основі ідеології, то згодом ті особи, які заволоділи цілими галузями господарства, фінансово-промислові групи, яких у народі називали «олігархічні», почали впливати фактично на політичну систему держави, формувати свої політичні сили і визначати державну політику.
– Ви маєте на увазі конкретні кроки, що вплинули на нашу економічну структуру?
– В той час державна політика була спрямована насамперед на те, щоб взяти під контроль розподіл державного і місцевих бюджетів, створювати якісь «тіньові схеми» та використовувати з їх допомогою переваги від експорту та імпорту товарів тощо. Тобто, державна діяльність вже не була спрямована на зміцнення державного суверенітету, а переважно здійснювалася в інтересах вузьких політичних середовищ і кланів. Це особливо стосувалося закупівель у великих обсягах російського газу і нафти, що зумовлювало державні перевитрати та обмежувало розвиток української добувної і переробної промисловості.
З іншого боку, тоді були великі прорахунки у реалізації політики національної безпеки. Фактично були провали у галузях, що стосувалися підготовки Збройних Сил та Військово-Морського Флоту, розкрадалося і продавалося військове майно та озброєння.
Так само з початком 2000 року з’явилися прогалини у справі цілеспрямованого захисту державних інтересів, коли у тій же Росії принципова змінилася ситуація, і вона перейшла до пропаганди і цілеспрямованого провокування міжрегіональних розколів в Україні. З приходом режиму Путіна фактично стався перехід від ідеї зміцнення Російської Федерації до ідеї відновлення Радянського Союзу. Однозначно Кремль взяв курс на відновлення російської радянської імперії під гаслами Євразійського союзу тощо.
– Можете назвати якісь тогочасні особливості?
– Для Росії була важливою інформаційна політика. Москва активно взялася за антиукраїнську діяльність і досягла у цьому чималих успіхів, оскільки у нас, в Україні, не було налагоджено ефективної протидії інформаційним диверсіям. Згадайте, російські пропагандисти тоді окупували майже всі наші телеканали і таким чином почали цілеспрямовано впливати на українське суспільство. Тому позиції держави послаблювалися. Її інтереси намагалися відстоювали невеликі політичні групи, громадські об’єднання, окремі журналісти тощо…
Широкий загал нашого суспільства не міг не помічати недоліків такого розвитку, і це вилилося у Помаранчеву революцію. Це були протести проти всіх негараздів, які тоді виникали у державі та у соціально-економічних та політичних відносинах. Але Помаранчева революція, так само як і подальша революція 2013–2014 років, не забезпечувала суттєвої трансформації політичної та економічної системи. За підсумками революцій до влади приходили політичні сили, які вимагали насамперед забезпечення своїх економічних й політичних інтересів, прагнучи опанувати тіньові фінансові потоки, мати свої переваги у доступі до держбюджету. Тому ситуація, ясна річ, лише погіршувалася, а в інформаційному просторі все більше і більше переважали проросійські політичні сили, що утверджували свої наративи, свої ідеї.
Якщо казати про соціально-економічну ситуацію, то вона також була несприятливою, адже Україна зазнала величезних втрат від світової фінансово-економічної кризи, яка розпочалася 2008 року, та від російського газового шантажу. У 2014 році за результатами Революції Гідності вдалося повалити проросійський режим Януковича, але в країні виник збій в роботі правоохоронних органів та значною мірою і Збройних Сил. І цим вирішила скористатися Росія. Вона почала з окупації Кримського півострова. І тут, на жаль, все для нападників пройшло дуже легко. Такі події на Заході «проковтнули», не було там жорсткої реакції. Але ж ситуація була обурлива, кричуща, адже порушувалася територіально-політична цілісність держави, яка, нагадаю, відмовилася від володіння ядерною зброєю.
– Тут ніби вже й не потрібно нагадувати про хід подальших подій… Хоча хочеться почути Ваш коментар.
– Відсутність реакції на захоплення Криму підштовхнула Росію до гібридної окупації інших регіонів України. Гібридної — бо там були використані українські сепаратистські сили. Якщо окупацію Криму безпосередньо провели російські військові, то на Донеччині були використані місцеві сепаратистські сили. І в результаті були проголошені, як ми знаємо, такі сепаратистські утворення як «ДНР/ЛНР». Вони розглядалися інструментами, які мають підштовхнути подальші процеси федералізації України. І за їх прикладом мали бути утворені інші суб’єкти, зокрема Харківська республіка, Миколаївська, Одеська. Внаслідок таких процесів Україна, як єдиний і цілісний суб’єкт міжнародних відносин мала перестати існувати. Як ми бачимо сьогодні, Росія такий задум реалізувати не спромоглася. Запрацювали українські спецслужби, громадсько-політичні організації, які протидіяли «повзучому захопленню» території і ліквідації державності. Оскільки росіяни побачили, що у спосіб використання ідеї на зразок «ДНР/ЛНР» здійснити подальшу федералізацію України не вдається, то вони від неї відмовилися. І вже у лютому 2022 року Росія перейшла до відвертої агресії, відкритої війни проти України.
– І як демонструє розвиток подій, на Україні сконцентрувалася увага майже всього світу, коли кожен відомий політик намагався на свій розсуд передбачати подальшу нашу долю. І чи розглядали і розглядають вони Україну як самостійного суб’єкта міжнародних відносин?
– Впродовж 1990-х та на початку 2000-х років Україна дійсно була переважно об’єктом міжнародної світової політики, об’єктом конкуренції, впливів. Здійснювати такі впливи було нескладно з огляду на несприятливе економічне становище України. Росія, зокрема, використала насамперед газотранспортний шантаж.
Сьогодні ми знаємо, що з початком війни Захід не був впевнений, що Україна зможе чинити опір. Про це заявляли відверто на Заході, а один німецький міністр цинічно запитав: навіщо вам зброя і допомога, адже через кілька днів ситуація зміниться і такої держави, як Україна, може вже і не бути? Такою була безсоромною позиція німецького чиновника. Але героїчне протистояння України, її Збройних Сил і всього суспільства у перші дні, тижні, місяці війни дійсно здивувало світ. Той почав по-іншому дивитися на Україну, а Україна почала навіть по-іншому з ним розмовляти. Тобто, українське військово-політичне керівництво навіть не ставило питання, що ми лише просимо допомогти. Керівництво почало жорстко заявляти про свої потреби, вимагати від партнерів: ви підписали Будапештський меморандум, ви давали нам інші гарантії; запевнювали, що ми маємо право вступу до НАТО тощо; обіцяли підтримку. Українське суспільство наполягало: настав той час, коли потрібно надавати реальну допомогу, реагувати на дії держави-агресора відповідно до міжнародного права і запровадити жорсткі санкції.
Найбільшим нашим союзником були навіть не уряди західних держави, а їх суспільства. Саме вони тиснули на свої уряди і вимагали надавати підтримку Україні. Серед таких у першу чергу близькі нам на той час держави країн Балтії і Польща, які краще усвідомлювали рівень небезпеки з боку Росії. Своєю чергою, Україна постала як суб’єкт міжнародних відносин, яка чітко декларувала свої інтереси та прагнення і почала ставити як політичні, так і геополітичні запитання. Тобто, запитання не лише стосовно власного захисту, але й свого місця у світовій політичній системі. Почалися підписання угод з окремими державами, які надавали гарантії безпеки тощо. Інакше кажучи, відбувся вихід України на інший рівень геополітичної суб’єктності.
– Суб’єктність України — як запорука її ролі у геополітиці. А в чому полягає така суб’єктність? Як це сформулювати?
– Геополітична суб’єктність, на мій погляд, це здатність проводити суверенну політику, чітко відстоювати свої державні інтереси, впливати на міжнародні відносини на регіональному і на загальносвітовому рівні. Також мати свою чітку позицію, щодо всіх питань, які стосуються становища України, її соціально-економічного розвитку. І не просто заявляти, але й реально впливати на всі такі процеси, які спостерігаються, зокрема у Балто-Чорноморському регіоні, Центрально-Східній Європі, Західній Європі і загалом у світі.
– Нас раніше запитували: яка вам геополітика, шановні українці? Геополітика — це справа сильних. А ви досі не можете розібратися зі своїми інтересами, перспективами. Йдіть і поки розвивайтеся. А що зараз? Після перемоги у війні?
– Так, на нашу адресу таке лунало не раз. Ще й нам нагадували, що у нас державний бюджет у кілька разів менший, ніж, наприклад, бюджет Нью-Йорку. То який може бути ваш вплив? Але Україна, будучи переважно об’єктом світової політики, певною мірою таки впливала на світові геополітичні процеси навіть і за таких умов. Зокрема, як я уже зазначав, сам факт незалежності України забезпечив розпад радянської імперії та утворення низки інших незалежних держав. Геополітичне значення мала постійна відмова України від подальшої інтеграції в рамках СНД, створення в його складі альтернативного об’єднання ГУАМ (Грузія, Україна, Азербайджан, Молдова), спроба взяти участь у транспортуванні каспійської нафти через будівництво нафтопроводу Одеса-Броди. Але такі кроки були малорезультативними через гостру протидію Москви. Також Україна позитивно вплинула на збереження територіально-політичної цілісності Македонії в період етнополітичної кризи у цій державі у 2001 році. Зараз з’ясовується, що не лише великі держави можуть впливати на територіально-політичні процеси. На них можуть впливати і групи та об’єднання держав, а також держави, які мають важливе стратегічне значення, як от й Україна. Сьогодні сукупний геополітичний потенціал України суттєво підвищився, насамперед завдяки зростанню потенціалу й авторитету наших Збройних Сил, контролю нашими спецслужбами ситуації у державі, покращенню загалом міжнародного іміджу України. Зросла і інформаційна безпека, завдяки чому держава контролює ситуацію в інформаційній сфері і сама вже може інформаційно впливати на світ.
– Не можу не порушити проблеми стосовно корупції в Україні. Це, так би мовити, спосіб нашого існування?
– Штамп щодо згаданої корупції був насамперед ініційований недобре налаштованими до України середовищами інших держав. Зрозуміло, що насамперед, російськими, але не лише ними. На Заході також є такі середовища, які свої принципові небажання політично підтримувати Україну чи інвестувати в її економіку супроводжували фразою— «у вас корупція».
Так, вона дійсно є. А що було її основним джерелом? Її спровокували ще у 90-ті роки непрозорі механізми приватизації, тіньові економічні відносини, що були тоді домінуючими у вищих колах. Саме це було джерелом недобросовісних відносин. Зазначимо, що ситуація почала різко змінюватися з початком повномасштабної війни з Росією, коли тіньові економічні відносини були перекриті на найвищому рівні. І хоча корупція є ще помітною на нижчому рівні, потрібно розуміти, що вона є у всіх державах. Це, на жаль, ще достатньо поширене явище, його треба викорінювати, але воно не є основною перешкодою в надходженні зовнішніх інвестицій.
– Одним з таких корупційних джерел можна вважати Росію?
– Росія завжди виділялася великою. І саме вона була одним з основних джерел корупції в Україні, де підкуповувала українські політичні партії, окремих політиків, журналістів, видання та редакції. Зрештою, так само Росія є джерелом корупції на Заході. На російські гроші у нас існували політичні партії, групи політиків, групи депутатів, інформаційні видання тощо… Повторюю, що Росія була одним з основних джерел корупції в Україні, разом із недоброю моделлю нашої приватизації. Так само вона є джерелом поширення недостовірної інформації про корупцію в Україні. Але ж таке явище є і в Сполучених Штатах Америки, і у Франції, і в Німеччині, і в Австрії.
– Які Ваші прогнози щодо змін у ставленні до України після чергових президентських виборів у США?
– Це непросте питання. У США також спостерігається гостра криза політичного істеблішменту, дуже помітна криза політичних партій. У нас у багатьох є ілюзії щодо нашої підтримки збоку або демократів, або Республікансько партії… Загалом ситуація для України є не дуже сприятливою. Наразі вже видається, що більші шанси на перемогу матиме представник Демократичної партії, а це — Камала Гарріс. Очевидно, не стільки з огляду на її підтримку, а на антирейтинг представника республіканців Дональда Трампа. У нього є дійсно великий антирейтинг і його негативно сприймають широкі верстви американського суспільства, і насторожено сприймають західні союзники.
Треба розуміти, що підтримка України з боку Демократичної партії США за правління Байдена таки була. Але вона була обмежена і від того недостатня. Сполучені Штати Америки могли реально багато зробити для перемоги України. І забезпечити її навіть протягом першого року війни. Команда Байдена могла це забезпечити ще наприкінці 2022 року. Під час контрнаступу України важливо було забезпечити другу складову перемоги, — розвал російської економіки. Сполучені Штати Америки мали всі важелі впливу, можливо, мають їх і зараз. Для цього достатньо було все зробити для різкого зниження цін на нафту і запровадити санкції щодо російського експорту. Зокрема, на російські кольорові і чорні метали, на продукцію «Росатому», хімічної промисловості. Але цього не сталося.
– Чому?
– Бо остерігалися переконливої перемоги України, боялися розвалу Росії. Ідеальний розвиток подій для Демократичної партії — перетворення Росії у ліберальну державу, яка буде десь союзником Сполучених Штатів Америки, буде цілісною державою і зможе протистояти Китаю. Але плани такі є ілюзорними, тому що перетворити Росію у ліберальну державу практично НЕМОЖЛИВО. Там будуть завжди агресивні недемократичні імперські сили, і Росія знову і знову буде повертатися до авторитаризму і тоталітаризму.
– А чи реальними є перспективи розпаду Росії?
– Якби Сполучені Штати Америки змирилися з необхідністю розпаду Росії і якось прискорили такий процес, а передумовою розпаду був би розвал економіки, то цього можливо було би досягти ще у 2022 році.
– А якою тоді була б позиція Китаю?
– Річ у тому, що у Китаю позиція суперечлива. З одного боку, йому був би навіть вигідний розпад Росії. Він використав би такий розпад для зміцнення власних позицій на російському Далекому Сході, аж до повернення своїх історичних китайських територій. Китайці про них не забули і дуже добре знають, де вони. На їх китайських картах вони час від часу демонструють, які сьогоднішні російські терени колись належали Китаю і нагадують, що вони є історичними китайськими територіями. Йдеться про Хабаровський край, Приморський край, Тиву, Забайкалля тощо. Тобто, вони ці території також розглядають, як, у перспективі, території майбутнього Китаю. Але з іншого боку, Китай розглядає російсько-українську війну крізь призму взаємин зі США. І на їхню думку, поразка або навіть послаблення Росії посилили б позиції Сполучених Штатів, а це не в інтересах Китаю. Окрім того, для Китаю особливо важливими є економічні інтереси, а тому саме економічна експансія є основою китайської геополітики. Зараз Китаю економічно вигідно купувати за низькими цінами російську нафту, газ, вугілля. Але якщо будуть створені такі передумови, що співпрацювати Китаю з Росією буде невигідно, то Китай може і змінити свою геополітичну позицію.
– Йдеться в тому числі про стратегічну ініціативу Китаю «Пояс і шлях» ?
– Так, у них є чимало проєктів, китайські позиції зміцнилися у багатьох країнах і регіонах світу, зокрема, в Індокитаї. Пекін контролює і проводить таку політику, зокрема, і за допомогою великої кількості китайської діаспори, яка є всюди і яка є певним носієм важливих китайських інтересів.
– Повернімося до питання підтримки України з боку Демпартії США. Чи можна вважати її достатньою?
– Можна сказати, що політика Демократичної партії США була спрямована на підтримку України, але вона була недостатня. Партія Байдена могла забезпечити крах Росії і повну перемогу України. Та вона цього не зробила, і це є великий негатив.
З іншого боку, зовсім незрозумілою є така політика кандидата у президенти США від Республіканської партії Д. Трампа. Іноді замість нього її формулюють його політичні радники, колеги. Але вони все одно незрозумілі. Очевидно, що у Трампа немає ніякої стратегії щодо російської агресії в Україні, немає необхідних планів щодо нашої підтримки. З його уст лунають загальні фрази про мир, а як він бачить способи його досягнення — також незрозуміло. Така слабка позиція не додає йому сили і підтримки всередині його Республіканської партії, тому що «старі республіканці», прихильники політики Рональда Рейгана, зокрема колишній сенатор Маккейн, були прибічниками жорсткої лінії з протидії Росії. Їх не задовольняє така непевна позиція Трампа, тому його позиція навіть не підтримується всіма республіканцями. Відповідно, його перспективи на перемогу є примарними.
– Це позначиться якось на Україні?
– Для нас це значить, що у подальшому підтримка України буде, але не такою, якої ми потребуємо. Якщо переможе Трамп, то такої підтримки може не бути взагалі. А якщо переможе його опонентка, то підтримка хоча і буде, але недостатня та не відповідатиме реальним потребам.
– На полях боїв в Україні, за оцінками західних партнерів, відбувається апробація нових підходів як у військовій, так і у політичній та геостратегічній сферах політики країн. Україна виступає як помічник у високих сферах світової геополітики?
– Так, безперечно. Ситуація не дуже оптимістична, але ми нічого не можемо поки що змінити. Ми ще є недостатньо суб’єктна держава, щоб відчутно впливати на перебіг таких подій.
– У нас під час війни намагаються забирати територію та зменшувати нашу суб’єктність. Як Ви розцінюєте нашу воєнну операцію у Курській області Росії з точки зору набуття Україною політичних дивідендів?
– Зазначимо, що Україна не ставить питання про приєднання чужих територій. І це правильно, оскільки ніхто у світі не зрозумів би таких територіальних претензій. Тобто, ця операція почалася дуже успішно, і це добре, але вона має не лише воєнне значення, а є і своєрідним геополітичним тиском на державу-агресора. Ми хотіли показати, що частину території України захопила Росія, але й ми можемо захопити та тривалий час утримувати частину її території. Таке питання також ставиться на порядок денний. Вже формуються комендатури, доставляються гуманітарні вантажі та підтримується місцеве населення. Але це все робиться з огляду на те, що колись на міжнародному рівні, на якомусь саміті постане питання щодо припинення війни і Україна зініціює необхідність відновлення державних кордонів до стану на 1991 рік. Тобто, тимчасове захоплення частини Курської області Росії не є претензією на володіння цими територіями, але це є спробою здійснення геополітичного тиску. Також тут треба розуміти, що за певних умов ми можемо використати й український етнічний чинник. Зокрема, у Суджі, на більших територіях Білгородської та Воронезькій областей дійсно ще за переписом населення 1926 року, переважало українське населення. Сучасні соціологічні опитування в Росії, що проводилися географами на початку 2000-х років саме у Білгородській і Воронезькій областях, і ставилися запитання стосовно того, які регіони вам ближчі, сусідні регіони Російської Федерації, чи сусідні регіони України, то більшість населення засвідчила, що ментально для них більш близькими є українські регіони.
Етнічний український чинник можна було б використати для подальшого монтування якоїсь своєї присутності. Але все ж ми розуміємо, що така присутність поки що тимчасова. У регіоні вона могла б бути на постійній основі у випадку розпаду Росії. У такому разі присутність України у цих регіонах можна оформити юридично внаслідок референдуму тощо. Вірогідність такого перебігу подій на сьогоднішній момент поки що невелика. Але у Росії все можливе, там можуть відбуватися дуже несподівані процеси. Зокрема, може статися подія, яка дістане назву «чорний лебідь».
І ще важливо наголосити, що від початку війни геополітична суб’єктність України виявилася у тому, що вона суттєво вплинула на політичну ситуацію у кількох державах.
– Що тут мається на увазі?
– По-перше, настав кінець «фінляндизації», тобто Фінляндія перестала бути залежною від Росії державою. І тепер Москва фактично не має жодного впливу на цю державу. Фінляндія стала членом НАТО і активно демонструє свою політичну позицію на підтримку України.
По-друге, Україна створила передумови для зміцнення суверенітету Молдови, що є дуже важливо. Молдова також була певною мірою окупованою різними московськими фінансово-промисловими групами, олігархами, які там мали значну підтримку тощо. Тепер Молдова також має більші передумови, щоб відновити територіально-політичну цілісність.
По-третє, суб’єктність України може проявитися також і щодо національних районів, окупованих Росією, зокрема на Північному Кавказі. Забезпечити вищий рівень суверенітету держав Південного Кавказу.
Тобто, країни Північного Кавказу отримали шанс на реалізацію свого політичного самовизначення. Отримали більше передумов для цього, оскільки вже відбувається і буде тривати процес послаблення Росії. А це означає, що можуть відбуватися на різній основі процеси етнополітичного самовизначення.
– Можна вже констатувати наявність необхідних для такого процесу чинників?
– У регіоні є два таких важливих чинники, що об’єднують народи та забезпечують їх високу активність: релігійний і національний. Вони навіть конкурують між собою. Наприклад, як у Чечні. Адже перші політичні сили Чечні виступали на основі національно-державного самовизначення, насамперед чеченського народу, народу Ічкерії. Пізніше вони перейшли на релігійно-політичні засади.
Так само варто звернути увагу, що релігійно-політичний чинник може мати важливе значення та спрацювати у справі об’єднання Північного Кавказу. Тому що національний чинник, наприклад, не може виступати консолідуючим у такому регіоні як Дагестан. Адже там мешкають понад 40 різних народів, які належать до різних мовних груп, тому ставити питання щодо їх об’єднання досить складно. Дагестан більшою мірою може об’єднати релігійно-політичний чинник. Може відбутися об’єднання з Ічкерією, Інгушетією, Кабардино-Балкарією. Тому створення Конфедерації на ісламській релігійно-політичній основі, з урахуванням національних особливостей було б, напевно, найкращим вирішенням складної ситуації. Але тут важливо, щоб цей релігійно-політичний рух не став маргінальним, щоб він не перейшов на засади ісламського фундаменталізму.
– Тобто, роль Кавказу для Росії досить важлива, якщо мати на увазі подальші можливі процеси російської трансформації?
– Так, Кавказ є «м’якою підчеревиною» Росії і може бути визначальним у її подальшій долі. Позиції Росії на Кавказі послаблюються. Зокрема, вони послабилися у Вірменії, яка була донедавна країною-сателітом Росії. Найбільшими сателітами та маріонетками Росії у регіоні є Південна Осетія і Абхазія. Саме на ці маріонетки зараз спирається російський режим у справі поширення свого впливу. Вважаю, що ситуація у такому регіоні є суперечливою. Поки що є підконтрольною Росії і Чечня/ Ічкерія, там встановлений авторитарний режим Кадирова та його сім’ї, який все контролює. Але якщо його позиції там послабляться, то ситуація теж може виникнути непередбачувана.
Найслабшою ланкою для Росії є Дагестан. Там вже кілька разів мали місце соціально-політичні заворушення, ситуація з боку Росії недостатньо контрольована. Та ще й погіршується, бо там існують великі економічні проблеми. Зокрема, з постачанням електроенергії, зайнятістю населення, безробіттям. Природний приріст населення дуже високий. І якщо станеться соціальний вибух на Північному Кавказі, то він може розпочатися насамперед із Дагестану.
Записав Сергій Польовик
