На запитання «Борисфен Інтел» відповідає доктор історичних наук Іван Муковський
— Шановний Іване Тимофійовичу, свого часу Ви зробили титанічну роботу, досліджуючи невідомі сторінки Другої світової війни, зокрема, Великої вітчизняної, відслідковували та аналізували бойові дії на теренах колишнього СРСР, включно з Україною. Цьому присвятили свою книгу «Звитяга і жертовність. Українці на фронтах Другої світової війни», у якій саме йдеться про численні втрати українського населення, що нині, до речі, показово заперечується так зв. керівництвом нашого лихозвісного сусіда. Як вважаєте, чи варто з цими «запереченнями» змиритися? Адже мова йде про сотні тисяч полеглих наших співвітчизників.
— Бачте, річ у тому, що до колишніх історичних подій звертаються у двох випадках: або коли хочуть їх переінакшити, тобто, маніпулювати, або, навпаки, таки дізнатися правди. За часів незалежності України стосовно Другої світової війни була проведена велика дослідницька робота з визначення справжніх людських втрат нашого українського суспільства, які подаються на сторінках «Книги Пам’яті України». І огортає сум, коли чути від росіян, що вони могли самотужки здолати німецько-фашистського нападника у тій війні.
— Ви були першим заступником Голови Головної редколегії, яка готувала видання такої Книги Пам’яті, тому достеменно обізнані у процесах історичного дослідження, про що, до речі, розповідаєте у своєму нещодавно виданому біографічному доробку «У пошуках своєї долі». Що надихнуло Вас на таку роботу у наш непростий час?
— Маючи чималий досвід військової служби та наукової роботи, не міг не зреагувати на поточні події у нашій державі, коли нам вкотре випало захищатися від кремлівських загарбників. Сподіваюсь, читач знайде там відповідь на багато питань, які сьогодні постали перед нашим суспільством. Звертаюся до подій не лише у Другій світовій, але і до того, що відбувалося у XV–XVI ст. з нашим козацтвом, бо росіяни чомусь намагаються все тодішнє переінакшити чи навіть принизити. Вважаю за належне згадати про Річ Посполиту, нащадки якої сьогодні нам допомагають боротися з нападником, хоча колись ми могли, як мовиться, бути по різні боки фронту. До речі, цікавий з такого приводу факт: коли свого часу вивчав у Київському держуніверситеті історіографію козацтва, то про ті війни і військове мистецтво лекції нам читав історик за походженням не українець, а поляк — професор В. Є. Спіцький, у якого було колись військове звання полковника Війська польського. Як викладач, гостросюжетні теми він подавав, поєднуючи їх із сучасністю, і був чи не єдиним професором, який незважаючи на радянські часи, відверто, нічого не приховуючи, пояснював тогочасне політичне становище України, зумовлене вкрай сумними реаліями національних, економічних, культурних, релігійних утисків з боку Росії проти України упродовж віків. Наприклад, він в деталях пояснював нам ту роль, яку повинна відігравати національна еліта, констатував, що на той час майже усі високі керівні посади обіймали саме росіяни, тож Україна не мала справжніх носіїв державності.
— У такому випадку є сенс знову звернутися до Вашої роботи, як історика, — монографії «Звитяга і жертовність. Українці на фронтах Другої світової війни». Росіянам про неї відомо, але сьогодні вони, як Ви кажете, намагаються маніпулювати історичними фактами, зокрема, українців привселюдно обзивають «нациками». Що за цим стоїть: заздрість, їхні відчуття власної меншовартості чи щось інше?
— Працюючи у той час над монографією, намагався комплексно дослідити боротьбу воїнів-українців та уродженців нашої держави з німецько-фашистськими та японськими загарбниками. Послуговувався при написанні винятково архівними матеріалами, що вперше з’явилися у науковому обігу. Як вже казав, на сторінках монографії розкривається роль і місце головного «трудівника фронту» — рядового бійця українського народу. Це і ратна звитяга українців на фронтах, і боротьба національного підпілля, участь українців у збройних силах США, Канади, Франції. Пишаюсь, що на мою роботу посилались під час солідних наукових конференцій, що свідчить про її резонансність, ба більше, вона стала підґрунтям вищезгаданого 250-томного історико-меморіального серіалу «Книга Пам’яті України», а також узагальнюючого тому «Безсмертя. Книга Пам’яті України. 1941–1945». Гадаю, що завдяки такому іміджу у 2008 році став одним з представників Всеукраїнської громадської організації «Українське Реєстрове Козацтво».
 |
 |
— Судячи з усього, крім військової служби, Ви таки ґрунтовно вивчали історію. І можете, в разі потреби, бути серйозним опонентом різним сучасним «історикам» не тільки у нас в Україні, а й далеко за її межами. Розкажіть про тематику своїх напрацювань в історичній науці.
— Так склалося у моєму житті, що паралельно з військовою службою серйозно вивчав історичні події, що в основному пов’язувалися з Україною. Тема моєї університетської дипломної роботи — «Мужність і героїзм воїнів-прикордонників у Західній Україні (22.06 – 20.07.1941 р.)». Під час вступу до аспірантури подав реферат «Бойові дії військ Південного фронту на початку Великої Вітчизняної війни (22.06 – 10.10.1941 р.)». До речі, у 9-ій армії цього фронту воював мій батько… Після кандидатської роботи була докторська дисертація «Формування у воїнів морально-політичних і бойових якостей у роки Великої Вітчизняної війни (червень 1941–1945 рр.)». Тож мені, як і всім українцям, не треба нав’язувати думки стосовно того, хто і за що воював під час Другої світової і, зокрема, чи змогли б росіяни самотужки здолати фашистського нападника, тим паче, без допомоги союзників, передусім — США.
Певну роль у моїх дослідженнях відіграв мій батько-фронтовик Тимофій Лук’янович, який після війни не раз згадував про оборонні бої військ Південного фронту наприкінці вересня 1941 року у районі Мелітополя, де, як ми бачимо, сьогодні відбувається щось схоже, але вже внаслідок нападу на нас росіян. Тоді там були зосереджені частини і з’єднання 9-ї і 18-ї армій, які вперто стримували наступ 1-ї ворожої танкової групи. Але зупинити її не вдалося, тож у районі Мелітополя частина наших військ була оточена. Батько розповідав, як він із товаришами зміг прорватися з оточення, але назавжди запам’ятав ті жахливі картини відступу… У жовтні ворог захопив Маріуполь і рвався до Таганрогу і Ростова, де планував оточити частини 9-ї і 18-ї армій і де мій батько знову опинився в облозі.
— Це ніщо Вам, як історику та колишньому військовому не нагадує, якщо говорити про сьогоднішні тамтешні бої з російськими нападниками?
— Безперечно, особливо коли нині на тих теренах воюють наші військові бригади з російськими підрозділами та частинами. Бачу сьогодні на телеекрані, наприклад, наших полонених і згадую батькові розповіді та розумію, що може означати кремлівське погрожування: «можем повторить». Так, вже «повторюють»… Що саме мається на увазі? Немилосердне поводження з військовополоненими, яких гітлерівці колоною етапували у напрямку Ростова? Їх не годували, не давали води, знесилених конвоїри розстрілювали. Батько все це пережив і запам’ятав, про що згодом розповідав. На той час йому було 30 років. Якось йому вдалося скористатися непорозумінням між конвоїрами і благополучно зникнути з колони полонених та наздогнати відступаючі частини наших військ. Після перевірки органами безпеки потрапив служити до пантонерів, потім був сапером. Розповідав, як свої безсонні ночі проводив у траншеях, часом снігових наметах та за рідкими випадками — у землянках. На війні, пояснював він, основним орачем, виконавцем наказів командира був і залишається рядовий солдат, а тому його слід берегти, піклуватися про нього. Тоді і буде успіх. Батьківський наказ я пам’ятав і дотримувався, обіймаючи протягом усієї армійської служби різні посади. Нині сподіваюсь, що наші командири це добре усвідомлюють.
— Сьогоднішня війна з росіянами, їх підступний напад на нашу державу висвітлюються у різних ЗМІ, видаються книжки, автори яких безпосередньо брали чи беруть участь у боях. Дослідники нашого Центру геополітичних досліджень вже видали друком першу добірку, присвячену військовослужбовцям, які удостоєні звання Героя України. Робота триває й надалі. Тобто, наша історія пишеться нашими захисниками, щоб нащадки не забували про полеглих Героїв.
— Відверто кажучи, хотілось би, щоб такі видання не були багатотомними… Щоб наші хлопці та дівчата не гинули у боях, а живими повертались додому… Щодо дослідницької роботи, то нагадаю, що історико-меморіальний серіал «Книга Пам’яті України» складається з 250 томів, і ми працювали над ним понад десять років. Було непросто, адже ми з колегами першими торували шлях у наукове та суспільне життя України, у розвиток вітчизняної історичної науки. Переді мною, як заступником Голови Головної республіканської редакційної колегії цього історико-меморіального серіалу, постало надскладне завдання, з одного боку — відтворити науково обґрунтований скорботний мартиролог бойових втрат воїнів-українців та уродженців України у роки Другої світової та закласти підвалини для подальшого вивчення і осмислення людської трагедії, спричиненої війною. А іншого — задовольнити відповідні вимоги червоних партизанів і воїнів УПА. Адже за радянських часів спогади про «українську самостійну соборну державу» були поза законом, а разом з ними і ті, хто її виборював, а особливо зі зброєю в руках. Сьогодні ми переконалися у хибності такого підходу, а тому при написанні цієї книги вимоги воїнів УПА були реалізовані. При цьому важливо було не перекреслити все те, що вже витримало випробування часом і було належно схвалено вітчизняними та зарубіжними науковцями.
— Щодо кількості загиблих українців під час тієї війни, то показники радянських і нинішніх часів різняться. Про це не раз згадувалось нашими дослідниками…
— У своїй останній книзі досить детально про це розповідаю. А зараз лише наведу кілька фактів. У більшості таких Книг Пам’яті, що колись видавалися у державах СНД, подавалася цифра безповоротних військових втрат у 1941–1945 роках червоноармійців-українців — 1 млн 376,5 тис. чоловік. Та за нашими підрахунками і висновками, що стали результатом досліджень під час роботи над Книгою Пам’яті, кількість втрат була значно більшою. Ми створили картотеку обліково-архівних даних на 6 млн 34 тис. 768 чоловік, які загинули у тій війні. До речі, це не вищезгаданий 1 млн 376,5 тис, як зазначається у зведеному томі російського видання «Памяти павших. Великая Отечественная война 1941–1945», а понад 6 мільйонів! А це — чиїсь сини, брати, сестри, батьки, дружини, чоловіки, а разом — громадяни України, які віддали своє життя за незалежність Батьківщини.
— А якщо порівняти із втратами інших народів, про що сьогодні вже й не згадують…
— Ми підготували порівняльний аналіз безповоротних військових втрат України з військовими втратами західних держав, з якими воював Радянський союз. Наприклад, Німеччина втратила 6 млн 923 тис. 700 чоловік, Угорщина — 863 тис. 700 чоловік, Італія — 92 тис. 900, Румунія — 680 тис. 800, Фінляндія — 86 тис. 400. У складі Вермахту також воювали австрійці, судетські німці, люксембуржці, представники Ельзасу і Лотарингії, втрати яких становили 462 тис. чоловік.
— Чи встановлювали кількість втрат інших країн-учасниць тієї війни?
— Так, у книзі подано наступні показники: США — 405 тис. чоловік, Великобританія — 375 тис., а Японії — 2,5 млн чоловік. Ось і порівняйте їх з втратами України!
Є й інші факти, що засвідчують про трагічну участь українців у тих боях. Наведу показовий випадок. Так, на звернення до нас (а таких були тисячі) громадянки з Львівщини про допомогу встановити поховання зниклого безвісти у 1944 році її батька, ми змогли за допомогою архівних матеріалів дати відповідь: загинув та похований він неподалік від рідного дому, звідки був мобілізований за два тижні до тієї трагедії. Або ще один факт: від Харківського регіонального відділення Пошуково-видавничої агенції «Книга Пам’яті України» до Головної редакційної колегії надійшов лист, у якому працівники зробили скорботне узагальнення: якщо розмістити могили всіх полеглих у Другій світовій воїнів-харків’ян в один ряд (а це 667 тис. 189 осіб), то він простягнеться на 450 кілометрів — від Харкова до Києва. Ось вам і цинізм стосовно «можем повторить»… Насправді війна точилася між двома тоталітарними режимами. І це сьогодні, коли знову в Україні ми відстоюємо свою незалежність, всім має бути зрозумілим. У своєму новому доробку зазначив, що в умовах війни сталінський уряд уміло, спритно та спекулятивно зумів використати у власних цілях корінні інтереси народу і політику німецького нападника, і сьогодні ми спостерігаємо те ж саме, коли так зв. сусіди прагнуть завуалювати справжні цілі розв’язаної проти нас війни.
— Але з такими очевидними фактами не всі хочуть погоджуватися, шукаючи інші пояснення російсько-української війни. Узяти хоча б російські видання, в яких автори наполегливо нав’язують свою «патріотичну архаїку»! Дійшло до того, що у їхніх шкільних підручниках йдеться про таке, що не може не викликати подив, як мовиться, не налазить на голову!
— Розумієте, ідеологізована історіографія не могла ніколи і ніколи не зможе задовольнити запити суспільства загалом, тим паче — нового демократичного суспільства, що так складно формується у сучасній Україні. Концептуальні корективи — вимоги часу, вони мають забезпечувати не забуття, а працювати над збереженням пам’яті українського народу, включно про ту Другу світову війну, яка називається для когось Вітчизняною. При цьому не слід викреслювати чи спотворювати історичні явища і факти, як це робиться в деяких підручниках для російських шкіл чи вузів, про що ви кажете. Така легковажність щодо історії деформує висвітлення суспільного процесу. Отож, «незручні» історичні факти потрібно правдиво і наполегливо пояснювати, що допоможе нашому суспільству глибше пізнати себе.
Треба зважати на історичну реальність, щоб уникнути негативу, який тривалий час роз’єднував націю (до чого намагаються нині повернутися кремлівські керманичі). Заради справедливості зазначу, що за останні роки відносного розголосу та з випуском узагальнюючого тому «Безсмертя» усунуто низку перекручень «незручних» питань з історії Другої світової війни. Але дебати з цього приводу продовжують бути якщо не постійним, то принаймні невід’ємним фактором політичних пристрастей. І річ тут не стільки у політичних амбіціях, скільки у донині ще не розв’язаних на державному рівні гострих проблемах часів тієї війни, які можуть бути додатковим збудником громадського спокою. За зразок можна узяти широкомасштабну науково-дослідницьку роботу з історії Другої світової війни у західних країнах-учасницях антигітлерівської коаліції. Така робота завершена, громадський інтерес до її найбільш відчутних проблем вгамовано, що може послужити нам прикладом.
— Як тут не згадати про ідеологічні моменти, тим паче, що росіяни пов’язують їх з нашими інтересами — навіть нинішніми. Ба більше, російська пропаганда активно поширює у світі свою ідеологію, прирівнює українців до нацистів. На жаль, такі намагання росіян досить дієві, оскільки у закордонних ЗМІ постійно з’являються, скажімо так, невигідні для нас публікації.
— Напевне, росіянам це вдається, бо вони уважно слідкують за подіями, що у нас відбуваються і швидко підхоплюють зручні для себе постулати. Своєю чергою ми маємо відмовитися від заідеологізованості і заполітизованості історичних подій, абсолютизації закостенілих аксіом, штучного випрямлення історичного процесу. Тобто, того, у що погрузли наші, так би мовити, російські спеціалісти. Лише так можна подолати такі прищеплені історичній науці болячки, як кон’юнктурщина й славослів’я, апологія і тенденційність, цебто, вади, що зумовили зниження її авторитету в народі і змушують частину розчарованих офіційною історіографією читачів шукати відповіді на численні запитання у працях непрофесійних істориків та журналістів. Адже вважаю, що на історичну роль України і її народу в роки Другої світової справили негативний вплив практика замовчувань і напівправди, фальсифікацій, підтасовування подій і фактів. Були навіть відверті залякування… Пам’ятаю, як наприкінці серпня 1991 року, коли вже працював першим заступником очільника Головної редколегії «Книги Пам’яті України», прямую зранку до Інституту історії України НАН України і мене зустрічають перед входом до приміщення два здоров’яги, силоміць затягують до легкового автомобіля, де сидів їхній старший, який до мене звертається російською, розповідаючи про мене все від «а» до «я». Про моє місце народження, навчання, рік призову на військову службу… Називав мої наукові роботи, посаду заступника голови Головної редколегії «Книга Пам’яті України». А потім почав гнівно вимагати, щоб я відмовився розробляти концепцію та структуру томів «Безсмертя». Хто він був такий — не можу сказати, бо ніколи його не зустрічав ні до, ні після. Але те, що це практично силовий вплив і що він, як кажуть, безапіляційний, — пояснювати не потрібно. Як і те, наскільки важливою є саме наукова діяльність, що пов’язана з історичними подіями про бойові дії з відстоювання нашої державності.
— Повернімося до виконаної роботи зі встановлення імен загиблих та зниклих на війні українських громадян. З виходом у світ багатотомника «Книга Пам’яті України», чи можна вважати роботу в цілому завершеною?
— Так, але не зовсім… Порівняно у стислий термін ми змогли визначити, систематизувати та обробити архівні дані всіх рівнів. Крім безпосереднього опитування, ми листувалися з військкоматами, на кожного загиблого заводили персональні картки, намагалися уникати повторів. Найбільшою проблемою була повна відсутність архівів військкоматів до жовтня 1943 року та достовірних документів перших років війни у центральних архівах, а також відомостей про місця поховань та тих, хто похований. Непростою справою був пошук десятків тисяч зниклих безвісти. Отримуючи нині інформацію про тих, хто загинув у сьогоднішній війні, підсвідомо згадую такі проблеми та сподіваюсь, що до звитяги наших воїнів ставлення нині особливо відповідальне. Бо тим, хто від нас йде назавжди у вічність, нічого вже не знадобиться. Не загиблим — живим потрібно, аби не згасала пам’ять про тих, хто героїчно обороняє Україну. Не мертвим — живим потрібно, щоб височіли обеліски та зводились храми на їхню честь, щоб завжди були квіти на їхніх могилах.
— У такій діяльності прослідковується паралель між боями під час Другої світової і нинішньої російсько-української війни. Чи не так?
— Що тут казати… Ареною запеклих боїв сьогодні став не лише Донецький регіон. Зокрема, у східній Україні знову війна, де багато поселень просто знищені вщент. Ми можемо уявити стан місцевих жителів, що опинилися у такій, м’яко кажучи, ситуації? А що випадає пережити тим, хто втрачає своїх чоловіків, братів на цій війні! Знаю про таке не з розповідей, бо чоловік моєї племінниці загинув смертю хороброго захисника у районі Світлодарської дуги. Він був професіоналом своєї військової справи, володів унікальними знаннями та навичками ведення сучасного бою, а головне — любив свій край, свою Авдіївку. Пам’ять про нього вже закарбована на меморіальних дошках з іменами загиблих воїнів АТО у Києві, районному центрі Новомиколаївці та у селі Різдвянці, де залишилася його сім’я.
Як історик, якому випало вивчати наше історичне минуле, пов’язане з безпекою Батьківщини, хочу відзначити (про що неодноразово казав слухачам, читаючи лекції), що в усі часи українці захищали передусім своє життя, свою родину, домівку, культуру, одним словом — рідну Державу від іноземного поневолення. Тому всі ці війни були справедливими, як і нинішня війна, коли українцям зі зброєю в руках довелось нагадувати це нападникам!
Записав Олег Махно
Весь текст інтерв’ю – у журналі геополітичної аналітики «Бінтел»
