Інтерв’ю з віцепрезидентом Національної академії наук України

Тема для розмови з академіком НАН України, віцепрезидентом НАН України, Сергієм Івановичем Пирожковим передбачалася цілком конкретна, безпосередньо пов’язана з його діяльністю у провідних наукових установах, яким він віддав багато років свого життя. Це — питання національної безпеки України, міжнародної, демографічної і гуманітарної політики держави. В основному тут завжди мається на увазі воєнна доктрина, економіка держави і споріднені з ними проблемні питання, що в Україні на прядку денному протягом багатьох років. Але майже несподівано ми почали говорити про українську мову, зокрема про нову редакцію правопису, до запровадження якого Сергій Іванович, як з’ясовується, має безпосереднє відношення, хоча його освіта, наукові регалії і різні посади, які випало йому обіймати, не мають жодного відношення до філології. І у його кабінеті серед багатьох цікавих книжок можна побачити український правопис у новій редакції. Це також, як пояснює Сергій Іванович, можна вважати своєрідною складовою нашої національної безпеки.

— Щодо українського правопису в новій редакції (Сергій Іванович дістає з полиці шафи новий правопис і гортає сторінки). Його підготовка проходила в кілька етапів потягом майже двадцяти семи (!) років. Були різні пропозиції щодо варіантів правопису. У 90-ті роки, коли на посаді віцепрем’єра нашого уряду був Микола Григорович Жулинський, директор Інституту української літератури ім. Т. Г. Шевченка, який і відповідав за гуманітарну сферу, уряд створив спеціальну правописну комісію. Вона підготувала свою правописну версію. З винесенням її на публічне обговорення розпочалися великі дебати, лунали і заперечення, і протести… Як наслідок, урядові довелося ухвалити рішення: не запроваджувати нової редакції правопису.

Минуло майже 10 років. На посаді віцепрезидента нашої Національної академії наук тоді був Іван Федорович Курас, міністром освіти — Василь Григорович Кремінь. Ось тоді Кабмін створив оновлену національну комісію з питань підготовки нової редакції українського правопису із представників Національної академії наук і Міністерства освіти України. Вони і підготували свій варіант правопису, який згідно з положенням також необхідно було обговорювати публічно. І знову, як таке обговорення розпочалося!.. Довелося знову ухвалювати рішення: не видавати!

В гостях у Сергія Пирожкова голова редакційної ради НАЦГД «Борисфен Інтел» Олександр Бєлов

— Щоб продовжувати далі таку роботу чи зовсім її припинити?

— Не зовсім… У 2015 році уряд знову повернувся до цього питання і створив Українську національну комісію з питань правопису, де мене призначили її співголовою, разом з заступником міністра освіти і науки України Віталієм Стрихою (письменником). І наша діяльність розпочалася з того, що при правописній комісії створили робочу групу із авторитетних фахівців під керівництвом Світлани Яківни Єрмоленко (нині вона — академік Національної академії наук України, працює в Інституті української мови нашої Академії). До її роботи залучалися мовознавці, в тому числі і представники наших провідних університетів. Напрацьований ними матеріал обговорювався членами вищезгаданої правописної комісії, яка або затверджувала, або відхиляла пропоновані варіанти окремих розділів правопису. Така робота тривала потягом трьох років.

— Справа для України надзвичайно серйозна і для залучених фахівців — відповідальна. Пам’ятаю, обговорення нового правопису практично відбувалося на всіх рівнях, аж до шкільного вчителя.

— По завершенні роботи ми провели спільне засідання президії Національної академії наук з колегією Міносвіти і науки і розглянули цю версію. Одночасно на сайтах наших відомств протягом півтора місяця оприлюднювалися пропозиції для їх широкого обговорення. Отримали щонайменше 600 зауважень, кожне з яких обов’язково детально опрацьовувалося у правописній комісії.

— Здогадуюся, як непросто це узгоджувалося. Адже тоді таку справу, наскільки пам’ятаю, зробили політичною. Не в останню чергу через те, що йшлося і про використання російської мови як державної, хоча малося на увазі не більше, аніж правопис.

— Дійсно, траплялося багато чого, навіть несподіваного. Так, коли все було узгоджено і розробку необхідно було подавати до Кабміну для остаточного схвалення, до мене звернувся директор Інституту української мови Павло Юхимович Гриценко зі словами: «Правопис нікуди не годиться». Але ж він також входив до комісії з підготовки правопису! Тоді пропоную йому у роздрукованому варіанті викласти всі свої зауваження — до кожної сторінки, до кожного абзацу. І коли через тиждень він приніс свої поправки, то з’ясувалося, що 99 % цих зауважень ми вже розглядали у комісії і вони були відхилені.

Через чотири роки по тому, 9 листопада 2022 року на засіданні президії НАН України, присвяченому Дню української мови, ми розглядали питання розвитку української мови як державної. Доповідь робили директор Інституту мовознавства ім. О. О. Потебні Богдан Ажнюк і вищезгаданий Павло Гриценко, який почав знову заперечувати окремі положення опрацьованого правопису. Мені вдруге довелося пояснювати, що в даний момент немає сенсу знову порушувати цю тему, оскільки вона вже вийшла за межі наших повноважень.

— Що тут мається на увазі: політика чи так звана технічна робота?

— Зроблене нами вже було схвалено спільним рішенням колегії МОН України і президії НАН України, яке було узгоджено постановою Кабінету Міністрів України від 22 травня 2019 року № 437. І щоб переглядати опрацьоване знову, треба все розпочинати спочатку, з постанови уряду, з затвердження складу відповідної комісії тощо. Кажу, що доцільно до такого питання повернутися років через 10, коли з’являться практичні пропозиції після користування оновленим варіантом чинного правопису. Зі мною погодилися. Оце щодо питання оновленої редакції українського правопису…

— Національною академією наук останніми роками під вашим керівництвом і за безпосередньої участі було видано низку вкрай актуальних національних доповідей. («Цивілізаційний вибір України», 2018; «Консолідація українського суспільства», 2019; «Євроатлантичний вектор України», 2020; «Україна як цивілізаційний суб’єкт історії та сучасності», 2021; «Національна стійкість України: стратегія відповіді на виклики та випередження гібридних загроз», 2022). Над ними працювалося легше, аніж над українським правописом? Якою була їх мета, призначення, ну і як оцінюєте наслідки такої роботи?

— За цими доповідями НАН України можна побачити, крім іншого, позицію науковців у тих чи інших актуальних питаннях розвитку нашої країни. На посаду, яку обіймаю, мене призначили у 2015 році, після того, як майже 8 років працював у Республіці Молдова на посаді Надзвичайного і Повноважного Посла України. У той момент вже думав йти на пенсію, щоб спокійно займатися своїми архівами. Але коли Борис Євгенович Патон запросив попрацювати у президії Академії віцепрезидентом, я не міг відмовитися. Тим більше, що багато в чому був йому зобов’язаний як науковець і як людина.

— У такому кабінеті прохання начальника сприймається як наказ, чи не так? Принаймні досвід наукової діяльності у вас чималий…

— Саме так (посміхається). Займався науковими справами у такому закладі ще з 1976 року, після того, як захистив кандидатську дисертацію і працював науковим співробітником у відділі демографії в Інституті економіки НАН України. Якось виникла ситуація, коли необхідно було cформувати відділення економіки в Академії наук, і мене призначили на посаду вченого секретаря цього новоутвореного відділення. Згодом призначили вченим секретарем секції суспільних і гуманітарних наук.

Через деякий час надійшло з Москви запрошення на посаду заступника директора новоствореного Інституту народонаселення АН СРСР. Правду кажучи, це не зовсім мене влаштовувало, бо планував займатися наукою і готувати докторську роботу з демографії, бо це мене цікавило найбільше. І хоча з Москви вже надійшла пропозиція за підписом поважної особи, Борис Євгенович Патон порадив таки займатися написанням докторської дисертації і не переїжджати до Москви. На завершення дисертації пішло пів року. Демографічна проблематика мене дуже цікавила. Захищав дисертацію у тій же Москві, бо лише там на той час були відповідні спецради з захисту дисертацій за спеціальністю «Демографія». Це вже був 1991 рік, коли розвалився СРСР, і я вирішив там не залишатися. Отож мені вдалося виконати настанову Бориса Євгеновича Патона — написати наукову роботу і захистити її, але залишитися працювати в Україні.

Після мого повернення з Молдови, де я був довший час українським послом, він знову запросив до себе, запропонувавши роботу в Академії наук. Незабаром я став її віцепрезидентом. Ми готували в той час наукові роботи з метою мобілізувати наш, український науковий потенціал на дослідження найбільш актуальних і важливих для держави проблем. Наші 38 наявних наукових економічних, історико-філософських установ були потужною силою. Як і ті, що займалися мовою і літературою, про що ми щойно згадували.

— У цьому, як треба розуміти, була нагальна потреба. Які питання тоді були найбільш актуальними?

— Перша робота за мого керівництва присвячувалася цивілізаційному вибору України. Нам необхідно було остаточно визначатися з напрямом розвитку нашої держави та суспільства. Тобто куди нам рухатися: на Схід чи на Захід? І підтвердити ґрунтовними висновками — до чого Україна більш схильна, яка цивілізаційна спільнота їй найближча по духу. Першу таку доповідь ми підготували у 2016 році — «Цивілізаційний вибір України», де обґрунтовувався стратегічний напрям розвитку нашої держави — євроатлантичний.

— Цей напрям для України був уперше запропонований, як кажуть, з вашої подачі?

— Ні, це робилося раніше, але саме ми створювали серйозне підґрунтя для такого вибору. Тут вимагалося вказувати на багато аспектів розвитку держави, в тому числі врахувати й історичні шляхи формування української державності…

— …в тому числі і пов’язані з рідною, державною мовою, про що ми згадали на початку.

— Потім з’явилися статті за авторством Путіна, де також ішлося про такі нагальні проблеми. Згодом у своїх виступах він почав стверджувати, що Української держави взагалі ніколи не було, що це лише відголоски діяльності певних імперських угрупувань… Згодом ми видали друком чергову Національну доповідь: «Україна як цивілізаційний суб’єкт історії та сучасності». В цій роботі ми вперше представили 12 географічних карт формування території сучасної України, починаючи з періоду Київської Русі Х століття. Там, наприклад, є карта стосовно ХІІ століття, коли був найбільший її розквіт, перед татаро-монгольською навалою, коли нападники захопили Київ і Київська Русь розділилася на Галицько-Волинське князівство і Велике князівство Чернігівське. Російська імперія повністю заволоділа територією України після того, як Катерина ІІ ліквідувала козаччину і гетьманщину, а деякі її землі опинилися під управлінням Речі Посполитої, як тодішні білоруські землі відійшли Литві. На цих картах можна побачити і землі українські, що пізніше опинилися у складі Австро-Угорщини, тієї ж Польщі тощо. І на останній карті — територія сучасної України, яку росіяни намагаються сьогодні перекроїти у воєнний спосіб і подати як споконвічні російські землі.

— Бо така Українська держава у РФ багато кого не влаштовує.

— Так, це нині спостерігається. Коли у 2014 році розпочалася безпрецедентна окупація росіянами Автономної Республіки Крим та окремих територій Донбасу, ми підготували доповіді про стратегію відповіді на виклики та запобігання гібридним загрозам України, про євроатлантичний вектор України (коли в нашій Конституції ми визначилися з планами вступу держави у НАТО і ЄС). У цих доповідях йшлося не лише про напрями такого державного розвитку, але й щоразу зверталася увага на суспільну думку щодо таких питань, на підсумки опитувань наших громадян. Тобто подавалася ґрунтовна інформація, як у нашому суспільстві сприймаються ідеї євроінтеграції. Нашими соціологами проводяться такі опитування по кожному з таких питань. Треба ж мати на увазі ставлення суспільства до такої державної політики! Бо, як мовиться, справжня влада та, яку підтримує суспільство. Останньою з таких доповідей стала «Національна стійкість України: стратегія відповіді на виклики та випередження гібридних загроз». Її підготовка розпочалася у 2021 році, але ми її доповідали на президії Академії у квітні 2022 року. Вже тоді я розумів, що доповідь сприйматимуть з огляду на події не 21-го року, а на повномасштабний напад на Україну 24 лютого 2022 року. Отож для доповіді довелося підготувати два додатки, що виконали юристи — Г. А. Мамедов (екс-заступник генерального прокурора України), і наші юристи, які навіть провели задля цього міжнародний круглий стіл, де визначалися, як потрібно притягати до правової відповідальності російських нападників. Інакше кажучи, ми актуалізували проблеми, які постали перед Україною сьогодні, і за що повинен нести відповідальність російський агресор.

— Де можна ознайомитися зі змістом такої актуальної роботи?

— Екземплярів не так багато, бо забракло коштів для друку через зменшене фінансування такої діяльності. Але вона представлена на веб-сайті НАН України [1]. Наш колектив вже готує наступну доповідь, і кошти для її видання, сподіваюсь, будуть.

— Гаразд, ви підготували і видали друком таку роботу. А чи будуть її використовувати ті, кому це робити належить?

— Ми надсилаємо доповіді на «саму гору», де формується державна політика — в Офіс президента, урядові, у наш парламент. Звідти надходять відгуки з повідомленнями, що нашу працю використовують, вона доречна і корисна. А далі як і що, то вже питання не до нас. Хіба що можна судити по зовнішньополітичних подіях і стану справ всередині держави.

Доповідь «Національна стійкість України» з дарчим підписом керівника авторського колективу,
голови редколегії С. І. Пирожкова Центру «Борисфен Інтел»

— Тоді поцікавлюсь: як вважаєте, у нас правильно сприймають роль НАТО як гаранта?

— Річ у тім, що питання про наші відносини з НАТО постало не сьогодні. У 2001 році РНБО України ухвалила стратегію таких відносин, що широко не оприлюднювалося. Президентом України тоді був Леонід Кучма, секретарем РНБО — Євген Марчук, у якого на той час я був заступником. По суті, ми і писали ту стратегію, яку ухвалила Рада нацбезпеки і оборони. І там вказувалося, що кінцевою метою такої стратегії є вступ України в НАТО. Тоді ж я був і співголовою групи високого рівня Україна-НАТО з питань воєнної реформи, і разом з іноземними колегами ми проводили спільні засідання. По суті, ми почали налагоджувати активне співробітництво: підготували перелік питань для такої співпраці, визначали стандарти співробітництва у військовій сфері, включно з силовими структурами. На мій погляд, співробітництво тоді було досить активним і вони (натовці) сприймали нас позитивно. Принаймні допоки на посаді президента не з’явився Янукович і не розвернув цей процес у протилежному напрямі. Це тоді, як пам’ятаєте, і Медведчук почав стверджувати, що нам НАТО не потрібне. Навіть у державній стратегії національної безпеки було вилучено згадку про співпрацю України з НАТО.

— Бачте, коли у Європі почали у 1946 році створювати таку організацію, то однією з причин була необхідність взяти під контроль збройні формування європейських країн, щоб знову у когось із них не з’явилося безпідставне чи суб’єктивне бажання піти на сусіда у наступ і таким чином знову розв’язати війну у Європі. Тобто там прагнули розбіжності між державами залагоджувати у спосіб дипломатичний, а не воєнний. Так Європа прагнула запобігти тим бідам, які принесла Друга світова… А ми часто кажемо, що НАТО — це щит, що захищатиме від нападу зловмисника.

— Але ж там є п’ята стаття, за якою, по суті, НАТО захищає всіх своїх членів. І у невеликих європейських країнах добре усвідомлюють, як треба запобігати нападу на себе з боку ненадійних сусідів. Це ж для таких країн таке членство — рятувальний круг. Сформувалося НАТО після Другої світової війни як колективна структура для протидії можливому нападу з боку Радянського Союзу, який згодом створив те, що називалося Варшавським договором… Зрештою, ми вважаємо, що наші доповіді відповідали на ті складні питання, які поставали перед нашою державою у той період часу. Ми, як науковці, почали опрацьовувати таку тему з цивілізаційного вибору, потім ще написали доповідь про консолідацію українського суспільства, бо вважали, що, аби інтегруватися у європейську спільноту, необхідно, щоб у нас всі були «за». Принаймні переважна більшість українського населення.

— На даний час, коли розпочалася російсько-українська війна, така більшість беззаперечна.

— Тут доречно згадати про події, коли до влади прийшли Янукович, Азаров, Медведчук. Вони ж і поділили Україну на частини — Східну, Західну тощо, спровокувавши в країні внутрішнє протистояння. Сьогодні я вважаю, що це була реалізація вказівок з Москви. В тому числі вони заперечували доцільність розташування НАТО біля кордонів РФ, про що згодом почав офіційно говорити Путін, який, по суті, не міг змиритися з розпадом Союзу, повноцінним правонаступником якого Росія так і не змогла стати. На перших порах там відмовилися від імперських амбіцій Радянського Союзу. Адже імперія відрізняється від національної держави тим, що крім національних у неї є інтереси, що стосуються інших держав і територій, які розташовані поза межами національної території. Радянський союз з часом приєднав до себе країни Східної Європи, по суті проводячи імперську політику. А коли він розсипався, то не стало і Варшавського договору, а Росія оголосила себе правонаступницею Союзу. А чи це можливо, коли Україна відійшла і прагне стати членом ЄС і НАТО? Згадайте, у нас з РФ понад дві тисячі кілометрів спільного кордону, внаслідок чого вона з такими прагненнями «просідає».

— Чи передбачалися у підготовленій ще у 1997 році згаданим науковим колективом доповіді «Стратегія розвитку України: теорія і практика» подальші напружені відносини з нашими сусідами по колишньому СРСР (як мовиться, між рядками)? Якщо так, то що могло взагалі послужити таким приводом? Уточнюю — маються на увазі суб’єктивні чи об’єктивні фактори.

— Те, що у нас нормальні відносини з більшістю наших сусідів — це об’єктивний фактор. Бо інакше такий розвиток неможливий. Вони так само, як і Україна, стали суверенними державами, і ми зобов’язані розвиватися на такій основі.

Що ж до Росії, то вона ніколи не вважала себе демократичною країною. Завжди — імперською та авторитарною. Приклад з моєї практики, коли у 1992 році займався створенням Національного інституту стратегічних досліджень, і тоді у журналі «Віче» [2] надрукував свою статтю «Національні інтереси України: концепція безпеки і сучасні реалії геополітичної ситуації в Європі». Реакція була, можна сказати, гучною. Так, на той час народний депутат України Олександр Мороз запропонував заслухати на пленарному засіданні Верховної Ради серед інших питань звіт головного редактора цього журналу. Такою була реакція на мою статтю. Тоді я порадив заклопотаному редакторові розповісти на пленарному засіданні про проблеми, які тоді існували в колективі редакції, про нестачу комп’ютерів, оргтехніки, про невеликий журналістський штат тощо. Під час заслуховування він про це все і розповідав, додаючи, що у нашій державі — свобода слова і ми будуємо демократичну країну, кожен має право на свою думку, навіть якщо вона не збігається з іншими. А народний депутат Володимир Яворівський наголосив, що негоже розглядати на пленарному засіданні Верховної Ради журнальні публікації, але треба бути вдячними Олександру Олександровичу за те, що він привернув нашу увагу до цієї статті. Це й стало темою активного обговорення, наприкінці якого постановили збільшити працівникам редакції журналу зарплатню, забезпечити редакцію необхідною технікою, приміщенням…

Але зміст статті не залишився непоміченим. Через рік Олександр Мороз запросив мене у Верховну Раду і запитав, чи я на нього не ображаюся за той випадок? Кажу, що ні, тому що в результаті того розгляду були створені нормальні умови для роботи членів редакції періодичного видання Верховної Ради. Тоді він подарував мені з підписом свою нову книжку, тим самим ніби визнав, що був неправий у тому випадку.

— А чому була така реакція на статтю?

— У ній застерігалося, що якщо у Росії до влади прийде нове проімперськи налаштоване керівництво, то це буде головна небезпека незалежності України. А Мороз вважав, що таке твердження може посварити український і російський народи. На це я відповів, що мова йде не про народи, а про нове російське керівництво, яке не сприйматиме Україну як незалежну суверенну державу. З моменту нашої зустрічі минуло 30 років і мої передбачення, на жаль, підтвердилися.

— Ваша наукова діяльність стосується демографії…

— …До 1991 року, допоки Борис Євгенович Патон не запропонував мені займатися стратегічними дослідженнями, про що я вже згадував…

— Маю на увазі, що ви — один з небагатьох, хто має дуже добре розумітися на залежності економіки держави від демографії.

— Безумовно, демографія є основою розвитку економіки, бо маються на увазі людський потенціал і трудові ресурси. Якщо їх у нас недостатньо, то це негативно позначається на нашій економіці. На жаль, нашому демографічному розвиткові з 1992 року притаманні негативні ознаки: триває багаторічна депопуляція. Тобто людей народжується менше, аніж помирає. Маються на увазі природні ознаки. А є ще й наслідки від того, що громадяни у пошуках кращого побуту їдуть у закордоння, що є механічною ознакою, тобто міграція. Хоча на момент розпаду СРСР саме завдяки міграції кількість нашого населення до 1993 року збільшувалася, бо з РФ в Україну почали повертатися наші громадяни, які там перебували з різних причин.

— Відомо, що тільки у російському війську в той час налічувалося 240 тисяч військовослужбовців українського походження, які там служили з радянських часів. Плюс — українці, які займалися розвідкою і видобуванням на Ямалі корисних копалин, нафти і газу в Тюмені. Багато хто з них там і залишився.

— Щодо найбільшої чисельності населення в Україні, то така була у 1993 році — 52 мільйони. Але коли міграція спала, природній приріст став негативним, тому розпочалося падіння чисельності населення. Триває воно і сьогодні. Так, з 1993-го по 2022 рік кількість зменшилося на 10 мільйонів. Перший перепис населення у нас проводився у 2001 році. Якщо не помиляюсь, кількість становила приблизно 48 мільйонів. Після того, на жаль, більше не проводилося демографічних переписів. Хоча за рекомендацією міжнародних статистичних органів (ООН, Євростат тощо) такий перепис нам доцільно проводити раз на 10 років. Цього часу достатньо, щоб визначити природні зміни, які відбуваються в населені та у суспільстві. Після перепису населення, у 2002 році за пропозицією Бориса Євгеновича Патона ми створили в нашій Академії наук Інститут демографії і соціальних досліджень. До речі, у 2000 році мене обрали дійсним членом НАН України за спеціальністю «демографія». Тоді ж Борис Євгенович Патон мені сказав: «Тебе обрали академіком — то і створюй Інститут демографії», оскільки такий інститут був першим серед інших установ у складі новоутвореної ще у 1918 році Академії наук України. Діяльність того інституту розпочалася з 1 січня 1919 року під керівництвом Михайла Васильовича Птухи.

— Зрозуміло, що і державному керівництву слід було знати, якою є чисельність населення в Україні.

— Безумовно. Демографія — надзвичайно корисна наука, яка проводить свої дослідження, у першу чергу, на матеріалах переписів населення та статистики природного руху населення. Наведу з історії цікавий факт, який трапився майже сто років тому, коли на місці колишньої Російської імперії радянське керівництво розбудовувало державу і, зокрема, створювало наукову структуру для вивчення демографії. За рекомендацією відомого економіста М. І. Туган-Барановського на посаду директора Інституту демографії української Академії наук призначили вищезгаданого професора Птуху, викладача університету в м. Перм. Заклад, який проіснував до 1938 року, закрили після проведення перепису населення у 1937 році. Бо перепис сталінський режим визнав недійсним. Чому? З 1932 року в СРСР припинили публікацію статистичних матеріалів щодо природного руху населення (народжуваності, смертності, міграції, шлюбності, розлучуваності). У 1935 році Сталін на черговій партконференції повідомив, що у країні проживає 164 млн громадян. А останній перед тим перепис проводився у 1926 році, який вважався найбільш повним і об’єктивним. Його виконувало Центральне статистичне управління, утворене у Москві ще у 1918 році за рекомендацією Леніна. Першим керівником Центрального статистичного управління СРСР був П. І. Попов. Там був і демографічний департамент, під очільництвом Василя Михайловича Михайловського. Раніше він очолював земську статистику в Москві. До речі, за царських часів земська статистика обліковувала не тільки населення, а й інші економічні покажчики, щоправда, лише в межах губерній. Тому вона називалася земською статистикою. В. М. Михайловський завідував статистикою у Москві і Московській губернії. Він провів понад 20 різних опитувань, переписів тощо ще до Першої світової війни. Зі створенням Центрального статистичного управління він очолив підрозділ демографічної статистики. Разом з роботою над матеріалами природного руху населення доручили організувати перепис населення. Спочатку перепис планувався у 1925 році, але був перенесений на 1926 рік. Але за два місяці до початку перепису В. М. Михайловський помирає. На посаду керівника перепису призначають Олімпія Аристарховича Квіткіна, заступника завідувача відділу міської статистики ЦСУ СРСР. Підсумки проведеного перепису населення у 1926 році опублікували в 54 томах, чого раніше ніколи не робилося.

— І це при ручному в типографії наборі тексту…

— Так, на той час робота надзвичайно об’ємна! Публікація матеріалів тривала десь до 1932 року. Там підрахували і народжуваність, і смертність, і вийшли на цифру 164 мільйони у 1935 році. Саме її озвучив Сталін. А перепис 1937 року показав 160 мільйонів. Ніхто не наважився сказати Сталіну, що показники інакші, мовляв, він помилився. Дійшли висновку, що у січні 1937 року перепис виконувався недбало, тому вже у березні того ж року О. А. Квіткіна з його підлеглими арештували. До речі, раніше перепис проводився у 1920 році, практично під час громадянської війни, і на 70 відсотках тодішньої території країни. А невдовзі, як ми знаємо, почали запроваджуватися «п’ятирічки» з розвитку економіки, для чого необхідно було визначити кількість робочих рук.

…Справа про арешт О. А. Квіткіна зберігається в архівах Військової колегії Верховного суду СРСР. Там існує два протоколи допиту, де йому інкримінується, що він погано налагодив процес перепису. І хоча він заперечував усі звинувачення, але після другого допиту у вересні 1937 році він був розстріляний…

А в чому була проблема? Внаслідок чого у 1932 році припинили публікацію даних статистики про природний рух населення? З’ясовується, що через Голодомор, коли померло більше 4 мільйонів. Про смертність чи народжуваність ніхто не мав права інформувати. Ось у доповіді Сталіна і з’явилися інші цифри.

— Тема сьогодні не втрачає актуальності, Голодомор послідовно визнається парламентами багатьох країн. Правду про скоєні злочини ніколи не приховати…

Перейдемо до нашого сьогодення. Ви якось розповідали в одному зі своїх інтерв’ю про розробку механізму оборони держави, який, як з’ясувалося вже під час російсько-української війни, недосконалий. У яких аспектах допущено більше прорахунків — політичних чи суто військових? Зрештою, коли опрацьовувалися такі питання, чи об’єктивною, на ваш теперішній погляд, була інформація про наші військові спроможності?

— Налагодження оборони, її складових — питання не стільки наукове чи концептуальне, це питання також практичне. Як це втілюється на практиці? Якщо брати нашу реальність, починаючи з часів отримання незалежності, то погодьтесь, що після розпаду Радянського Союзу нам дісталася велика спадщина не лише в оборонній, але й в економічній галузі. До того чинною була концепція єдиного народногосподарського комплексу СРСР, як і концепція оборонної сфери. Вона залишалась навіть тоді, коли ми стали незалежними і постало питання ядерної зброї, що зберігалася на території України у спецшахтах. Певною мірою я був причетний до розв’язання цього питання, у 1993–1994 роках, коли американці були дуже зацікавлені в тому, щоб ці ракети, націлені на США, були зняті з чергування. Це — по-перше. По-друге, чи могла тоді Україна самостійно застосувати таку зброю? Відповідаю: ні, бо всі системи керування запуском ракет з ядерними зарядами замикалися на Москву, на єдиний центр, без якого ми не могли «активізувати» хоча б одну ракету. А росіяни з української території — могли таке зробити. По-третє, треба було мати відповідну структуру з обслуговування такого серйозного технічного «господарства», включно з обслуговуванням ракет за визначеними термінами… У нас в Україні атомної промисловості не було. Ракети ми могли будувати у Дніпропетровську, але і це ще не все, бо потрібна ще й «начинка» до них. А її виготовляли в іншому місці, не в Україні. Що нам було робити з тими ракетами? На нас дивилися з засторогою з усіх боків. Ось тоді і з’явився Будапештський меморандум, яким гарантувалася наша безпека взамін на передачу нашої ядерної зброї Росії. Тобто обіцяли, що ніхто на нас не нападатиме, не зазіхатиме на нашу територію. Як бачимо сьогодні, нас Росія обвела навколо пальця. Та і меморандум, як відомо, не мав юридичної сили, бо його не ратифікували парламенти країн-підписантів. А коли так, то він і залишається таким собі проєктом, простою декларацією.

— У 2010 році припиняється діяльність Національного інституту проблем міжнародної безпеки та Інституту проблем національної безпеки при РНБО. Якою була справжня підстава для такого державного рішення? Невже аналітичні продукти не задовольняли державне керівництво? Адже наукова громадськість мала свою, протилежну думку щодо такого рішення.

— Інститут проблем міжнародної безпеки при РНБО також випало створювати мені. Після того, як Леонід Кучма звільнив мене з посади директора Національного інституту стратегічних досліджень у 1996 році, який я створив у 1992 році і в якому ми почали активно працювати, так би мовити, не за академічно заведеною практикою. Це коли відкривається наукова тема на 3–4 роки, де опрацьовується спочатку певна література, готуються завдання чи звіти тощо. Така технологія роботи нам не підходила, бо результат роботи потрібен сьогодні, а не через рік-два-три. Адже ситуація змінювалася чи не щодня. Її необхідно було постійно відстежувати, реагувати на можливі зміни, в разі чого негайно подавати пояснення і пропонувати запобіжні заходи. Мав щодо цього певний досвід, бо свого часу мені випало двічі працювати в Міжнародному інституті прикладного системного аналізу у Лаксембурзі під Віднем. Заклад був створений у 1972 році, під час розпалу холодної війни. Сьогодні Інституту, розміщеному у нейтральній країні — в Австрії, виповнилося 50 років. До слова, угоду про утворення цього Інституту підписували у Лондоні. З боку СРСР ставив підпис голова Кабінету міністрів СРСР О. Косигін, з боку США — Р. Ніксон, на той час їх президент. 10 країн зі Сходу і Заходу також підписали документ.

Працюючи там за запрошенням, виконав дослідження про втрачені наші покоління у 1930–40-ві роки. Обчислив втрати населення України внаслідок Голодомору 1932–1933 років. Працювали там вчені з багатьох країн за встановленою практикою: обираєш тему, опрацьовуєш і потім оформляєш її результати у вигляді робочої доповіді… Таку ж практику запровадив у нашому Національному інституті стратегічних досліджень, у відділах якого працювали над визначеною тематикою. Керівникам відділів сказав, що протягом кварталу вони мають підготувати робочу доповідь з актуального на той час питання стосовно розвитку нашої держави. Кожен з відділів протягом року мав підготувати не менше чотирьох робочих доповідей. Буде більше — чудово. Але не менше… Це була актуальна на той час науково обґрунтована діяльність колективів інститутських відділів, внаслідок чого ми отримували конкретні рекомендації чи відповіді на важливі для країни питання. Незабаром ми вже мали необхідні і цікаві напрацювання.

Так, спочатку ми підготували Концепцію національної безпеки України, на основі якої була утворена наша Рада національної безпеки і оборони. У концепції прописувалося все нагально необхідне для нашої держави. Також було створено робочу групу, до якої увійшли крім нас ще представники різних силових структур, народні депутати і політики. Отож, це вважається першою солідною роботою нашого Національного інституту стратегічних досліджень. Ми готували й інші концепції, зокрема, по економіці. Пам’ятаємо, як у середині 90-х років минулого століття в Україні все почало руйнуватися — в економіці, суспільних відносинах, культурі. Розпочалася шалена інфляція, до 10 тисяч відсотків. Ось тоді ми вирішили, що крім того, що ми пишемо різні проєкти матеріалів стратегічного характеру, необхідно ще розуміти, як суспільство реагує на тодішні реформи у державі. Для цього створили при Інституті соціологічний центр під назвою «Соціальний моніторинг». На щоквартальні наші доповіді був попит. Бо у державі мало хто міг зрозуміти, що відбувається. Доповіді надсилали і в Адміністрацію Президента, і в Кабмін, і в комітети Верховної Ради. Політичний відділ у нас тоді очолював Василь Григорович Кремінь, виконані опитування опрацьовувалися для подальшого надання щойно згаданим структурам. І ось коли інфляція сягнула 10 тисяч, нам не вистачало бюджету для нашої роботи. Нашим соціологам дозволили виконувати дослідження за замовленнями, але знову ж таки під «шапкою» Національного інституту стратегічних досліджень. До замовлених анкет входило кілька наших запитань, щоб підсумки опитувань ми могли використовувати при проведенні наукових досліджень.

Якось приходить до мене керівник центру «Соціальний моніторинг» Олександр Яременко і каже: «Ми виконали соціологічне дослідження, отримали за нього кошти». Цікавлюсь, хто був замовником? А це був 1996 рік, коли президентом України був Леонід Кучма. Його адміністрацію тоді очолив Д. Табачник, а на посаду першого помічника був призначений Олександр Разумков, якому через якийсь конфлікт з безпосереднім начальником незабаром довелося звільнитися. Разом з ним звільнилися і кілька його співробітників, які згодом створили нині відомий Центр Разумкова. Так от, перша робота Центру Разумкова, для якої наш Центр «Соціальний моніторинг» виконав соціологічне опитування, була присвячена ставленню військовослужбовців до Верховного головнокомандувача. Нагадаю, це було в той час, коли військовим грошове утримання не виплачували по пів року, коли їх не забезпечували житлом тощо.

Я зрозумів, що ця робота матиме певні наслідки і для нашого Інституту. …Дорікаю, Яременку: чому мене завчасно не повідомили про таке замовлення? Оскільки вже так сталося, то попросив, щоб при оприлюднені підсумків опитування не було згадки про наш Центр «Соціальний моніторинг», оскільки фактично наша установа ніякого відношення до проведення такого дослідження не мала. Через тиждень на сторінках поважного «Дзеркала тижня» друкуються матеріали опитування, «виконаного Центром Разумкова разом з Центром моніторингу НІСД». І все це лягає на стіл президента Леоніда Кучми. На той час секретарем РНБО був Володимир Горбулін. Він мене викликає, — а це був червень місяць 1996 року, — і повідомляє рішення президента, щоб я писав заяву про своє звільнення з посади керівника інституту. Намагався пояснити, як це сталося. У той час я входив ще до створеної при уряді прем’єра Лазаренка робочої групи, що розробляла програму його діяльності. Питаю у В. Горбуліна, чи мені з тієї групи піти також? Відповідь не була негативною. І я залишився працювати у цій групі.

— Ніхто не намагався дорікати за такий «прокол», що міг вплинути на вашу подальшу діяльність?

— Така програма писалася кілька місяців за участю всіх членів групи. Потім передали її на затвердження до Верховної Ради. Восени приходжу до В. Горбуліна з доповіддю про виконане. І вже після того мені довелося писати заяву на звільнення. Цікавлюсь: мені шукати іншу роботу? У кінцевому результаті мені дозволили працювати на посаді науковця у моєму Інституті. Незабаром з паризького Інституту демографії отримав запрошення на роботу в науковому проєкті Євросоюзу «Еволюція смертності та причини смертності населення України у ХХ столітті». Пристав на цю пропозицію і протягом кількох місяців підготував матеріал про втрати населення України в 30–40-х роках ХХ століття, включно з Голодомором 1932–1933 років і Другою світовою війною. Монографія з цими матеріалами пізніше була надрукована в Парижі французькою мовою.

— Як такі показники сприймалися французькою стороною?

— Це — проєкт ЄС. Там були плани щодо його виконання стосовно кожної з наших колишніх радянських республік. Але виконали дослідницьку роботу лише стосовно Росії і України, а також деяких країн Балтії. Згодом «Шпрингер» видав цю книжку англійською. До 75-річчя Голодомору ми надрукували її українською, за сприяння французького посольства в Україні.

Після мого повернення з Парижа вже був звільнений з посади директора Національного інституту стратегічних досліджень і новим директором вже був призначений Олександр Бєлов, який і запросив мене працювати на посаді радника дирекції. Згодом ми підготували монографію про національну безпеку України у період 1994‒1996 років, узагальнивши концепцію національної безпеки нашої держави.

— Тема, що ніколи для України не втрачає актуальності, такою залишатиметься і надалі (якщо мати на увазі не лише бойові дії в нашій країні).

— За радянських часів національна безпека розглядалася як безпека винятково державна, коли йшлося про роль силових органів. А ми вказували, що це не тільки воєнно-політична безпека, але й геополітична, економічна, інформаційна, гуманітарна. По суті, у цій книжці ми узагальнили безпекову концепцію. Коли рукопис був готовий, в цей час, у 1997 році, виходить указ президента України про створення Національного інституту українсько-російських відносин при РНБО України, в якому за ініціативою В. Горбуліна мене призначають директором. І знову мені випало створювати такий заклад «з нуля». На моє переконання, діяльність Інституту була продуктивною і конче потрібною для України.

— Важко заперечити, зважаючи на все, що відбувається у двосторонніх «стосунках». І з чого розпочиналася така робота?

— Спочатку ми опрацювали три основні блоки питань: українсько-російські відносини у міжнародній сфері, гуманітарній сфері і сфері економічній. У 1999 році секретарем РНБО України став Євген Марчук. Він пропонує мені далі очолювати Інститут. А ось НІСД знову перевели під патронат президента. Оскільки тоді вже сталися збройні сутички на наших з Росією кордонах, ми ухвалили рішення про перейменування Інституту — Інститут проблем міжнародної безпеки. Крім аналізу українсько-російських відносин ми аналізували відносини з НАТО, ЄС, США, Близьким і Далеким Сходом.

— У вашій біографії є виконання і дипломатичних обов’язків.

— Так, у 2007 році мені запропонували роботу посла в Республіці Молдова, де мав працювати чотири роки, але працював майже вісім, до грудня 2014 року. За цей час змінилося три наших президенти, багато міністрів закордонних справ.

— Наскільки пам’ятаю, події на тих теренах були специфічними. І зараз вони для нас по-своєму важливі.

— Якщо це цікаво… Перед моїм призначенням наші з Молдовою стосунки назвав би ніякими. У 1999 році ми підписали з Молдовою угоду про делімітацію наших кордонів. За радянських часів на це увага не зверталася, а ось після 1991 року тема стала актуальною. Так, до підписаної угоди долучався протокол про окрему ділянку 7,7 кілометра українсько-молдовського кордону в районі населеного пункту Паланка. Частина автодороги Одеса — Рені пролягала саме по цій території, інакше там не проїхати. Протокол був додатком до угоди, за яким ми взаємовигідно обмінювалися територіями. Та зі столиці Молдови необхідних документів на право володіння земельною ділянкою під цією автодорогою нам офіційно не надійшло. Ось цим питанням мені довелося займатися наполегливо і тривалий час. Бо обслуговувати цю дорогу нашому автодору не можна було без відповідних документів, оскільки ця ділянка розташована поза межею національної території України. А Молдова, отримавши від нас право на окрему земельну ділянку в районі Джуржулєштів, отримала вихід до Чорного моря. Нам же обіцяну земельну ділянку передавати не поспішали, хоча протокол про її передачу Україні був ратифікований парламентами обох країн. І лише коли Київ пригрозив припинити з Молдовою двосторонні відносини, Кишинів виконав свою обіцянку.

— Якщо зважати на процеси з визначенням кордонів між державами, що колись входили до СРСР, то вони тривають і донині, час від часу збурюючи суспільства. В основному через московські «апетити». Як вдалося переконати наших сусідів довести до кінця процес обміну земельними ділянками?

— Мені вдалося отримати від них необхідні документи і зняти це питання з порядку денного. Хоча довго переконував керівництво Молдови у необхідності дотриматися обіцянки. І коли прем’єр-міністр Молдови таки дав згоду і відповідне розпорядження, знову розпочалося замірювання обмінних територій. Цікаво, що до того молдавани, розмічаючи колись лінію кордону, «прихопили» нашої території на сотні метрів. За президентства Януковича голову молдовського парламенту Маріана Лупу, який виконував також функції президента Молдови, запросили в Україну на урочистості. З того часу відносини з Молдовою у нас тільки покращувалися, хоча Росії це не подобалося. Вона, захопивши Придністров’я, вперто за нього тримається. Кордон там з Україною — 452 кілометри, придністровці погрожували Молдові за демаркацію кордону з Україною. Мені довелося переконувати у необхідності демаркації придністровської ділянки українсько-молдовського кордону також і придністровців.

— У який спосіб?

— У 2006 році в Придністров’ї проводився референдум. Тамтешнім лідером був тоді Ігор Смирнов. На нашій з ним зустрічі питаю: «Ви виступаєте за незалежність свого краю. А з чого вона починається? Відповідаю — з облаштування кордонів. То якщо облаштуєте ці 452 км, то у вас вже буде узаконений один бік своєї території». І. Смирнов разом зі своїм генералом КДБ з цим погодився, демаркацію було зроблено. На посаді посла, вважаю, зробив дві важливі речі: нормалізував україно-молдовські відносини і домігся завершення демаркації наших з Молдовою кордонів.

— Робота, як розумію, заслуговує відповідної високої оцінки, якщо брати до уваги визначення кордонів між новоствореними на площах колишнього СРСР держав. На закінчення ще кілька запитань: те, що зараз відбувається не лише на нашій території, але й в інших таких країнах, вважаєте закономірним явищем? Загалом, передбачали таке, коли аналізували питання нацбезпеки України? Зокрема, щодо передачі нашого ядерного озброєння під гарантії інших держав? І чи не можна вважати сприяння нам з боку США у відбитті нападу РФ проявом таких гарантій?

— Вважаю, що те, що відбувається сьогодні в Україні, — віроломна агресія РФ проти нашої держави — це, безумовно, не закономірне явище, яке могли собі дозволити здійснювати лише окремі диктатори з викривленою психікою, які не сприймають жодних цивілізованих міжлюдських відносин, для яких людське життя населення як власної країни, так і сусідніх, нічого не варте. Коли ми готували проєкти документів з питань національної безпеки для молодої незалежної Української держави, то навіть уявити таку ситуацію практично не могли. Тому ми й зважилися на передачу ядерного озброєння під гарантії безпеки ядерних держав. Але передбачити тоді, одразу після розпаду СРСР, що це може бути вщент проігноровано і перекреслено, у свідомості тверезо мислячої людини ніяк не вкладалося. Маю надію, що сьогодні це вже починають усвідомлювати й у розвинених країнах Заходу. Яскравим свідченням є їхня консолідація у наданні Україні масштабної допомоги не тільки у постачанні сучасної зброї, але й у розгортанні масштабних санкцій проти країни-агресорки.

Записав Олег Махно

Посилання:

[1] https://files.nas.gov.ua/PublicMessages/Documents/0/2022/06/220624133824484-8851.pdf

[2] Журнал «Віче». 1992. — № 8, листопад. — С. 11–23