Оксана Мітрофанова: «У мене склалося таке враження, що світові імпонує образ українців-кіборгів, які мають усе витримати»

Кандидат політичних наук, співробітниця Центру дослідження Європи-Євразії (CREE), Франція

— У Франції перебуваєте більше року. І хоча вважаєтеся біженкою, але маєте змогу займатися тим, чому присвятили своє життя: наукою та навчанням студентів. За таких нинішніх подій (маю на увазі російсько-українську війну) це можна вважати особистою удачею?

— Мені непросто відповісти на таке запитання. Адже в Європі, зокрема, у Франції чимало наших біженців, і мало кому з них вдається працювати за своїм фахом. У мене ж співпало бажання з можливістю. Адже і до війни була у Франції, працювала у навчальних закладах. Одночасно мала змогу брати участь у телепрограмах, відповідаючи на актуальні запитання французьких телеведучих про Україну.

— Чим вони цікавляться, порушуючи тему сучасних подій в Україні?

— Загалом хочуть більше дізнатись про воєнні дії. Але мені іноді доводиться щось заперечувати чи уточнювати. Можливо тому, що вони спостерігають за цією війною збоку, а я, так би мовити, з середини. Ось нещодавно серйозно сперечалася зі своїм французьким колегою, який багато разів, ще з 2006-го, відвідував Київ, де власне і застало його повномасштабне вторгнення Росії в Україну. Саме зараз завершує роботу над докторською дисертацією, де війну називає «гібридною», аналізуючи серед інших і україномовні джерела. Він полюбляє музику Чайковського, яку сьогодні відмовилися виконувати у київській опері, і розмірковує, чи зазвучить вона після війни… Для нього це — наша, українців війна. Така, як для моєї 70-річної київської сусідки, яка потрапила під обстріл російських «градів» і має серйозні поранення, практично невиліковні. Її зять воює під Бахмутом. А у моєї однокурсниці чоловік і брат загинули на цій війні, вона залишилася з двома дітьми. Одначе, треба віддати належне цьому французові: у березні 2022 року він зі своєї скромної вчительської зарплатні зробив кілька переказів для ЗСУ, тому що «саме ЗСУ треба допомагати».

— Ви говорите про це у своїх виступах на французькому телебаченні?

— Кажуть, на екрані французького телебачення я спокійна, виважена, часом критична. Без зайвих емоцій виправляю французьких опонентів, пояснюючи, що, скажімо, французька РСЗВ LRU не «брат, а кузен «Хаймарса», бо має модифікації та пересувається на гусеницях, а взимку це неабияка перевага; що МіГи, надані Україні Польщею, хоч і не вплинуть радикально на ситуацію, але дуже необхідні, бо завдяки підчепленим американським ракетам HARM можуть знищувати ППО росіян, і взагалі МіГи потрібні для прикриття піхоти… Мені коментувати це треба недвозначно, але виважено, маючи на увазі, що присутні поруч на телебаченні французькі генерали вже у запасі чи у відставці, і готуючись до ефіру, через мовний бар‘єр не можуть прочитати ні пояснення речника Повітряних сил ЗСУ Юрія Ігната, ні останню інформацію Генштабу України.

Утім, за кожної слушної нагоди дякую французькому урядові за надану нам допомогу. Хоча для нього — це чужа війна, але ЗСУ потребують французьких «Цезарів», засобів ППО та ПРО Crotale та Mamba, РСЗВ LRU, далекобійних ракет SCALP тощо. І ця допомога надходить, хоча, безумовно, на французького президента Макрона чиниться певний політичний тиск, бо, до слова, зараз у Франції хлібні вироби подорожчали, електрика — недешева, зростає інфляція — і це відчувають пересічні французи. А вони ж до комфортного життя звикли… Знаєте, у мене таке враження, що світові імпонує образ українців-кіборгів, які мають усе витримати.

— Ви згадали про французького президента, що йому зараз непросто виконувати свої обов’язки через політичний тиск. Це пов’язано, на Ваш погляд, з нападом Росії на Україну, чи ще з чимось?

— Президент Франції Еммануель Макрон у своїй промові у лютому 2022 року наголошував на відповідальності Путіна за розв’язання загарбницької війни і однозначно заявив, що стоїть на боці України, відзначив хоробрість українського народу. Нагадаю, що під час президентських виборів у квітні 2022 року він зосереджувався на питаннях зовнішньої політики щодо посилення ролі Франції в ЄС, в контексті війни Росії проти України та, відповідно, на стримуванні зовнішніх зазіхань Путіна. Він казав тоді, що «…події цієї ночі (24 лютого) є переломним моментом в історії Європи та України. Вони матимуть тривалі, глибокі наслідки для подальшого життя, для геополітики нашого континенту, і відповісти на них ми зможемо тільки разом».

— Не завжди він був таким однозначним, якщо пригадати його погляди на постачання нам необхідної зброї…

— Пригадайте, через місяць після початку війни, у березні, на самітах НАТО, G7 та на засіданні Європейської Ради у Брюсселі Макрон, з одного боку, наполягав на продовженні постачання оборонної та летальної зброї Україні, а з іншого — виступав проти постачання танків та літаків, бо це, мовляв, означало б «співучасть у війні». Та й подальші його президентські кроки не могли нас не потішити: він звернувся до французьких компаній, які працюють у секторах, на які поширюються санкції проти РФ, з вимогою виконувати рішення французького уряду. А іншим компаніям запропонував самостійно вирішувати — залишати зв’язки з Росією, чи ні. Застерігав про загрозу продовольчої кризи, викликану війною в Україні.

— Згадаймо інші його висловлювання, на які реагували українці…

— Ми не забули, як 13 квітня 2022 року Макрон дистанціювався від висловлювання Джо Байдена, який назвав дії армії РФ в Україні геноцидом. Кажучи про воєнні злочини Росії, він водночас підкреслював, що український та російський народи є «братніми народами». Того ж дня Володимир Зеленський назвав слова Макрона, які повторювали пропагандистський наратив Путіна, прикрими.

Є чимало інших фактів того часу, які і нині вважаються неприйнятними. Але будемо об’єктивними: саме французькі фахівці перші з усіх іноземців взялися аналізувати військові злочини, скоєні Росією в Україні. До речі, вони сподіваються, що така їхня робота матиме належний результат і за ці злочини росіяни будуть покарані. Втім, назагал тактика Макрона, яка була спрямована на збереження каналів зв’язку з Путіним, не дала жодних позитивних результатів. І це підтвердилося з часом.

— Але ж він намагався активно спілкуватися з Путіним…

— Спілкування Макрона по телефону з Путіним негативно сприймали не тільки ми, але й суспільство центральноєвропейських країн. Цілком ймовірно, що таке його прагнення до спілкування викликало у Росії бажання скористатися, як кажуть, тактикою «корисного ідіота». Зрештою, думаю, що Макрон не збирався виконувати таку роль і у відповідь застосував тактику «з подвійним дном», яку мало хто здатний розшифрувати навіть у Франції. Допоки політики й аналітики у грудні 2022 року ламали голови над контраверсійними заявами французького президента, що потрібно надати «гарантії безпеки Росії у день, коли вона повернеться за стіл перемовин», які здавалися оксюмороном, французький уряд спокійно та планомірно активізував військову допомогу Україні. Якраз ця допомога і є пріоритетною за умов повномасштабної війни Росії проти України. І якщо висловлювання Макрона поширювали ЗМІ, реалізація деяких конкретних проєктів таки відбувалася. Зокрема, Франція без зайвого галасу постачала для ЗСУ сучасні протитанкові ракетні комплекси 5-го покоління. Як вважають київські фахівці, у воєнно-політичному діалозі Франції з Україною стався прорив внаслідок візиту 28 грудня 2022 року до Києва міністра Збройних сил Франції Себастьян Лекорню. На початку 2023 року Францію називали «вулканом, який спонукає інші держави в ініціації проривних рішень на підтримку України». Зокрема, французи перші повідомили про надання колісних танків AMX-10RC. Як зауважив один з наших фахівців, французький уряд педантично дотримується термінів у постачанні озброєння Україні.

— Очевидно, що так і є, бо згодом французи почали активно виступати на нашому боці.

— Достатньо нагадати, як у тому ж березні 2022 року Франція почала постачати Україні необхідну техніку: кілька десятків протитанкових ракетних комплексів Milan, 27 одиниць пожежно-рятувальної та спеціальної техніки для наших рятувальників. Згодом колишня міністр Збройних сил Франції Флоранс Парлі підтвердила, що Франція надала Україні військової техніки на 100 млн євро і що так триватиме надалі.

Напередодні другого туру президентських виборів Макрон в інтерв’ю Ouest-France заявив, що Франція постачає Україні гаубиці Caesar калібру 155 мм, які б’ють по цілі на відстані понад 40 кілометрів, і готова передати Києву тисячі снарядів. На міжнародній донорській конференції, що відбулася у Варшаві 5 травня 2022 року, французький лідер оголосив, що Франція збільшить свій внесок з 1,7 до 2 млрд доларів, виділивши додаткові 300 млн доларів для потреб фінансової, економічної та гуманітарної допомоги Україні. Наприкінці минулого року Макрон пообіцяв надати Україні системи ППО Crotale для протиповітряної оборони та реактивні системи залпового вогню.

Оскільки за освітою я не військова, то, готуючись до чергового телеефіру, з’ясовувала, що то за Crotale, як можна використовувати таку військову техніку у прифронтовій зоні для знищення літаків та гелікоптерів супротивника, а у тилу — для перехоплення крилатих ракет. Як ми знаємо, останній чинник дуже важливий в умовах нищення Росією енергетики України саме крилатими ракетами. Crotale-NG — ефективний ЗРК ППО малої дальності розробки кінця XX сторіччя. Водночас слід зважати й на те, що наполегливість українського уряду у запитах на озброєння часом викликає й негативну оцінку у приватних розмовах деяких французьких провладних депутатів. Треба розуміти, що занепокоєння французів з’являється внаслідок усвідомлення ними обмеженої кількості озброєння у власних сховищах. Спостереження за повномасштабною російсько-українською війною, у якій використовується значна кількість засобів артилерії і танків, які Франція має в обмеженій кількості, спонукає французьких військових дійти висновку, що готовність Франції до гіпотетичної континентальної війни недостатня. А Франція, як відомо, пропонує створити збройні сили ЄС, тому французьке керівництво виступає послідовним апологетом розвитку «європейської стратегічної автономії». При цьому міністерство Збройних сил Франції наголошує на розвитку власних легких сухопутних сил, оснащених колісними бронемашинами. Загалом відомо, що у Франції на озброєнні 222 танки Leclerc та близько 4300 колісних бронеавтомобілів усіх типів…

—…і гіпотетично ЗСУ могли б стати вагомим компонентом такої армії. Гаразд, як відомо, з Франції ми отримуємо разом з технікою інші необхідні речі. Це добре знають не тільки наші волонтери. Коли Вам випадало спілкуватися з французькими колегами, депутатами французького парламенту, вони однозначно виступали за таку допомогу, чи були якісь заперечення?

— Загалом Франція доправила до України понад 800 тонн гуманітарних вантажів, включно з ліками, медичним, рятувальним та протипожежним обладнанням, генераторами для лікарень, наметами, ковдрами, гігієнічними наборами, продовольством. Сподіваючись при цьому, що така допомога дійде до відповідних адресатів. Деякі мери французьких міст вже побували в Україні та привозили гуманітарну допомогу від своїх громад. Показовим є той факт, що представники різних політичних сил у французьких меріях з розумінням поставилися до прийому біженців з України. Так, французькі політологи були приємно здивовані позицією Луї Аліо, мера Перпіньяна, представника «Національного об’єднання» (спадкоємця партії «Національний Фронт», яка займала традиційно негативну позицію щодо мігрантів), який ще у квітні 2022 року закликав приймати і підтримувати українських біженців у Франції.

— Як у французьких ЗМІ коментують воєнні злочини росіян для свого загалу? Адже не таємниця, що у підпорядкованих росіянам західних телеканалах наслідки нападу на Україну мають інший «відтінок», на зразок того, як Москва подає їх у Росії.

— Мене не цікавлять підпорядковані росіянам західні телеканали. Тому кілька слів про ті провідні французькі, які неодноразово мене запрошували на свої програми. Взагалі діяльність французьких медіа можна вважати окремою темою у французько-українських відносинах. До повномасштабної війни присутність французьких журналістів в Україні була досить скромною, так само відчувався і брак голосу наших медійників у французьких виданнях, що і стало однією з причин недостатнього розуміння у Франції наших проблем. Усе змінила повномасштабна війна. Французькі журналісти, висвітлюючи події в Україні, ризикують і добре усвідомлюють, що за правдиву розповідь можуть поплатитися своїм життям. Пам’ятаємо, як у травні минулого року французький журналіст телеканалу BFMTV Фредерік Леклерк Імхофф загинув від обстрілу росіян, коли готував сюжет про гуманітарну операцію поблизу Сєвєродонецька. До речі, Національна антитерористична прокуратура Франції оголосила про відкриття розслідування за фактом воєнного злочину…

Зараз на французькі телеканали прагнуть запрошувати українців для висвітлення подій в Україні з перших уст. Принаймні, на дебатах на каналі France 24 та в новинах каналу LCI, на які мене запрошують, телеведучі постійно цікавляться думками наших громадян щодо майбутнього України. Іноді знайомі телеглядачі після таких передач просили мене більше розповідати про українське суспільство, скажімо, про те, як саме українцям вдається виживати та облаштовувати побут за умов масованих бомбардувань взимку.

Принагідно усім тим «доброзичливцям», які намагаються поширювати наратив, що французькі журналісти перебільшують, хочу поставити запитання: чи не хотіли б вони опинитися на їхньому місці в Україні та пережити те, що випадає їм? Наприклад, рік тому я була на дебатах з питань України на каналі France 24. За планом, французька репортерка Олена Волошин у прямому ефірі коментувала події у Харкові, аж раптом довкола неї почалися вибухи і зображення зникло. І не було відомо, що саме з нею цієї миті сталося. Не знаю, як саме пояснити, але після цього випадку, коли бачу Олену у коридорах та на ефірах France 24, сприймаю її як людину і фахівця, який розуміє українців, маючи власний «фронтовий» досвід.

Ці два французькі телеканали, вважаю, подають сувору та правдиву інформацію про воєнні злочини росіян. Так, уряд Франції забезпечив супровід у документуванні та розслідуванні злочинів, скоєних російськими військовими на тимчасово окупованих територіях України. Франція зробила передоплату щорічного внеску у розмірі 13 млн євро та додатковий винятковий внесок у розмірі 500 тис. євро до Міжнародного кримінального суду й надала десять слідчих для опрацювання відповідних документів.

— Не можу не запитати про українських біженців, які знайшли прихисток у Франції. Тема, на мій погляд, на французьких теренах досить специфічна, якщо мати на увазі ще й іммігрантів, що прибувають туди з Близького Сходу, Африки. Наше телебачення часом демонструє їхні протестні виступи, коли вони вимагають відповідного забезпечення для адаптації.

— Скажу про наших громадян, що нині тут перебувають. Загалом французький уряд забезпечив їм належний прийом. Станом на літо 2023 року у Франції їх зареєстровано близько 120 тисяч. Запроваджено механізм тимчасового захисту, що включає право на проживання, доступ до ринку праці, соціальну та медичну допомогу, отримання освіти. Варто мати на увазі, що позитивна поведінка українських біженців відчутно впливає на сприйняття їх французами. Зокрема, на думку депутата Національної Асамблеї Франції, представника «Національного об’єднання» Стефана Рамбо, усім іншим біженцям у Франції так би поводитися, як це притаманно українцям, які поважають закони, вчать мову, прагнуть інтегруватися у французьке суспільство. Тоді і проблем не виникало.

— Гаразд, у мене немає можливості поцікавитися у наших біженців їхніми враженнями від французької гостинності, тому запитаю коректно у Вас: чи не хочеться повернутися до Києва через брак можливості забезпечити себе у Франції усім необхідним для життя?

— Знаєте, у кожного з біженців — своя історія. У Франції чимало можливостей, аби забезпечити себе усім необхідним. У мене на початку перебування було обмаль побутових речей, і французи дуже швидко допомогли. Французький уряд, як вже згадувала, потурбувався, щоб у біженців було медичне страхування, яке, між іншим, дає змогу скористатись стоматологічними послугами, у разі потреби отримати безкоштовно окуляри. Єдине, на що може бути нарікання, так це на славнозвісну французьку бюрократію в оформленні багатьох документів. Але треба розуміти, що від неї страждають у першу чергу самі французи, які витрачають багато часу на заповнення якихось досьє і зізнаються, що вони й самі плутаються у складних формулюваннях.

— Ви не раз брали участь у французьких телеефірах, на яких були і французькі колеги. Хто вони за професією? Чи активно заперечували, коли Вам доводилось виправляти їх щодо певних висновків, пов’язаних з політикою України?

— На французькі телеефіри з питань війни часто запрошують генералів у відставці, (деякі з них мають статус платних консультантів телеканалів, але треба мати на увазі, що чинні військові офіційно обмежені в оприлюднені аналітики), політологів, істориків, юристів, журналістів-міжнародників. Також запрошують українців, іноді російських опозиціонерів. Не пригадую взагалі, щоб саме на телебаченні хтось не погоджувався з моїми висновками, пов’язаними з політикою України. Навпаки, дуже бажаним було подання аналізу поточної ситуації українськими військовими відомствами: Міністерством оборони, Генштабом, речниками родів військ, військовими аналітиками.

Суперечки трапляються переважно на конференціях. Але, якщо раптом хтось з французів починає затято переконувати, що війна розпочалася через американців або НАТО, то тут нічого не вдієш, бо справжній діалог відсутній.

Якось така ситуація виникла з одним полковником у відставці. І коли мій французький колега зауважив, що ракети, від уламків яких гинуть українці, — російські, а не американські, опонент все одно залишався при своїй думці. Пізніше, коли читала лекцію студентам, (до речі, дуже цікавляться оборонною промисловістю України, зокрема такими розробками, як ракети «Грім», комплекс «Нептун», який саме поцілив у російський корабель «Москва», засобами протитанкової боротьби «Стугна»), то почула з аудиторії запитання: «Чому Україна не рекламує свою зброю з огляду на майбутню співпрацю?»

Якось разом із генералом Мішелем Яковлеффим, ексзаступником командувача силами НАТО в Європі, робила доповідь про воєнні дії в Україні. Хтось з присутніх опонентів зі скепсисом зауважив, що на ТБ запрошують лише таких відставників, які ще й російською не володіють, а отже, нічого не розуміють, а фахівцям з іншою позицією щодо Росії слова не надають. Так от, генерал абсолютно спокійно попросив пояснити, у чому саме він помиляється, аналізуючи війну в Україні? Виважена реакція та витримка генерала Яковлеффа мені дуже імпонувала. А за кілька днів після нашої доповіді він заявив у пресі, що вважає українську армію сьогодні — найкращою у Європі.

— Не можу не запитати про реакцію французького суспільства щодо вступу України до НАТО. Офіційно ми про це знаємо за підсумками Вільнюського саміту. А ось якою була реакція, так би мовити, на рівні пересічних французьких громадян?

— Про офіційну позицію ми знаємо всі: ще наприкінці червня цього року Макрон заявив про необхідність Вільнюському саміту НАТО визначити конкретний шлях до членства України в Альянсі. У липні на саміті НАТО Макрон заявив, що Франція доправить в Україну ракети великої дальності SCALP, які є аналогом британської Storm Shadow. А ще додав, що розуміє розчарування української сторони з приводу рішень, які були ухвалені на саміті у Вільнюсі. І наголосив, що обов’язок західних країн — залишатися поруч з Україною. Хоча вважаю, що стратегія з комунікації французького уряду щодо України була не завжди вдалою, іноді розрахована на схвильованого інфляцією внутрішнього споживача. При цьому треба мати на увазі, що у Франції є міцними тенденції антиамериканізму та голлізму, прихильники яких прагнули та прагнутимуть впливати на президента Французької Республіки. І нашим можновладцям не слід цим нехтувати.

Записав Олег Махно

У повному викладі інтерв’ю також можна прочитати у
журналі «Бінтел» № 3, 2023 року