Адріен Нонжон: «Українці демонструють світові виняткову мужність і стійкість духу перед будь-якими випробуваннями, що випадають на їхню долю»

Французький вчений-історик, автор монографії «Полк «Азов». Український націоналізм на війні»

— Ви професійно займаєтесь геополітикою, провадите політичні дослідження. Нещодавно видали монографію «Полк «Азов». Український націоналізм на війні». Якби не російсько-українська війна, то обрана Вами тема могла би бути іншою?

— Політикою та історією України зацікавився щонайменше сім років тому — і це не залежало від вторгнення Росії на вашу землю. А вже коли у 2022 році розпочалася активна фаза російсько-української війни, я втратив безпосередній доступ до самої України та її наукових джерел, які давали мені змогу, як аспіранту, виконувати сплановані завдання. Керівництво мого університету заборонило приїжджати до Києва, де я бував у дослідницьких справах, але саме війна підштовхнула мене до розширення моєї наукової діяльності, яка почала охоплювати ще й Балтійські країни та Польщу. Щоправда, через заборону я не згортав своєї роботи, зокрема, не припиняв вивчення української мови, що також передбачено сферою моєї спеціалізації.

До речі, коли колеги висловлюють мені свої побоювання з огляду на воєнні дії, то часто цитую саме перші рядки державного українського гімну «Ще не вмерли України ні слава, ні воля…» А це означає, що я, дійсно, не песиміст. Бо українці демонструють світові виняткову мужність і стійкість духу перед будь-якими випробуваннями, що випадають на їхню долю. Бажаючи їм перемогти ворога, не сумніваюсь, що Україна буде існувати, як незалежна держава і спонукатиме, зокрема, науковців досліджувати історичні процеси, які відбувалися на її теренах колись та відбуваються сьогодні. Адже її історія багата на події, як і її культура, а суспільство доволі динамічне.

Повертаючись до вашого запитання, не можу стверджувати, що Україна цікава тільки тому, що з 2014 року веде боротьбу з Росією. Впевнений, що війна лише прискорила та посилила вже зростаючий світовий науковий інтерес до України. Отже, відповідаючи, ще раз наголошу, що навіть якби не було цієї війни, я б все одно продовжував займатися тим, чим займаюся зараз: науковими доробками про Україну.

— А що спричинило обрання саме воєнної тематики та написання такої змістовної монографії?

— Основною причиною написання такої монографії було, перш за все, бажання зробити французькою мовою аргументоване дослідження військового формування «Азов» та пов’язаного з ним руху. Для того, щоб відокремити «правдиве від неправдивого», якщо ви мене правильно розумієте… Адже з російським вторгненням, абсурдними заявами Володимира Путіна про так звану денацифікацію України і особливо про битву за Маріуполь, які широко висвітлювалися у прямому ефірі по всіх телеканалах світу, у багатьох з’явилося бажання дізнатись більше про той самий «Азов» та історію його створення. Правду кажучи, тема ця досить непроста, щоб можна було охопити і викласти її у скромній статті або кількома реченнями у невеликому інтерв’ю. З огляду на те, що зміг дізнатися і дослідити, я вирішив за допомогою саме такої монографії дати на численні запитання чіткі і достовірні відповіді, викласти свій максимально об’єктивний погляд. Думаю, що особливістю моєї роботи є те, що вона базується на фактах, отриманих безпосередньо на місцях за допомогою комунікації і спостережень, спілкування з тими, хто так чи інакше причетний до діяльності азовців.

До речі, дехто з аналітиків вже намагався дослідити таку тему, користуючись усілякими відкритими джерелами, але я вважаю такий підхід безвідповідальним. Завжди можна висунути низку гіпотез, переглянувши той чи інший канал у Telegram, або проаналізувавши ту чи іншу світлину. Але ж іноді навіть саме підґрунтя для висновків може викликати запитання. Тому, подумав, що з моїм 7-річним досвідом роботи у цій галузі зміг би запропонувати щось нове, досить корисне та цікаве, щоб можна було спростувати певні кліше або поширені хибні уявлення.

Звичайно, не можу не погодитися з деякими колегами, які вважають, що розповідати сьогодні про «Азов» та радикальний націоналізм було б вкрай нерозумно, оскільки це лежить в основі російської пропаганди, що прагне таким чином демонізувати Україну і виправдати вчинені росіянами жахіття, як то різанина у Бучі. Однак в основі моїх роздумів — зовсім інше. Оскільки згадані жахливі факти мають місце, то НЕ МОЖНА їх не помічати, замовчувати про них, особливо, коли ми при цьому усвідомлюємо, що у нас, в Європі, також є радикальні політичні утворення, і що вони небезпечні для миру та стабільності на континенті, оскільки наближені до російських наративів. Тому, на мою скромну думку, мушу порушувати ці теми на основі мого дослідницького досвіду, а не розглядати їх, як розроблені кимось із певними намірами. Таким чином мета моєї праці — навести ті аргументи, які, сподіваюся, стануть помітними у Франції та допоможуть розвінчувати неправду.

Що стосується безпосередньо вашого запитання, то не можу стверджувати, що мене дуже цікавлять військові справи. У своїх дослідженнях, звичайно, описую еволюцію «Азову», який з добровольчого батальйону перетворився у великий підрозділ Національної гвардії, а тепер ще й став штурмовою бригадою. Дослідження переважно стосується війни, як факту певного функціонування суспільства та інтелектуального поняття. Що мене найбільше вразило, так це те, як під час війни з’явилась така сила, що змогла стати легітимною і, перш за все, я хотів зрозуміти, як азовці сприйняли війну.

— Чи є різниця у Вашому сприйнятті російсько-української війни з моменту, коли вона розпочалася, і тоді, коли Ви більш глибше зацікавилися цими трагічними подіями?

Монографія Адріена Нонжона «Полк «Азов». Український націоналізм на війні»

— Особисто не бачу ніякої різниці між 2014-м роком, коли розпочалася війна, і 2022-м, який є другою фазою конфлікту, коли Росія зважилася активізувати своє вторгнення на територію України. Тут ставки однакові: одна нація бореться за своє право бути незалежною, тоді як інша проводить імперіалістичну політику у своєму близькому зарубіжжі, аби знову утвердитися як провідна держава. Зрештою, не можу приховати, що напад на Україну 24 лютого 2022 року став для мене, як і для багатьох моїх колег, шоком. Якщо говорити про зміну у сприйнятті ситуації, то можу сказати, що мене таки охопив жах, особливо, коли побачив численні документальні кадри з фронту.

Сьогодні ми переживаємо за своїх близьких та друзів; ми втрачаємо сон, тому що прикуті до телефону в очікуванні новин, або щохвилини відстежуємо усі повідомлення, які надходять з України. Можливо, це як ніколи, зміцнило і без того нашу щиру підтримку України та її громадян. Відчуваю, що моя прихильність зросла у десятки разів. Надаючи гуманітарну допомогу самотужки, розумів, що її масштаб доволі скромний. Але ж треба якось впливати на французів, щоб така допомога була значно суттєвішою. Наприклад, порушувати тему цієї війни у наших ЗМІ, щоб відокремити правду від брехні та чітко уявити на підставі отриманої інформації про реальність цієї війни і пов’язані з нею проблеми. Бо, як Франція, так і решта країн Західної Європи охоплені несамовитою російською пропагандою.

— Щодо появи полку «Азов»… Це стало предметом Вашого вивчення випадково? І чи не було альтернативи?

— Ви можете здивуватися, але це дійсно так: я почав працювати над темою про цей полк абсолютно випадково, і, чесно кажучи, анітрохи не шкодую про зроблений вибір. «Азов», як і історія українського національного руху, — це багатогранна тема, вона виходить далеко за рамки звичайного політичного виміру. Крім того, на відміну від інших країн, у Франції ця тема досі практично невідома. І хоча вона непроста, її важливість у нашому розумінні України та її історії — переоцінити важко. Ознайомившись з деякими творами таких авторів, як Антон Шеховцов, Андреас Умланд, Ендрю Вілсон, Тарас Кузьо чи Домінік Арель, дійшов висновку, що мені необхідно продовжити розпочату наукову працю. Як я вже зазначав, насправді не бачу альтернативи.

— «Азов» вважався складовою частиною Національної гвардії. Колись такі військові частини називали внутрішніми військами. Чи відомо Вам, чим вони відрізнялися від військових частин Збройних Сил України?

— Нині «Азов» є окремим підрозділом Збройних Сил України у багатьох відношеннях. Перш за все, щодо його походження, і я маю на увазі тут не тільки політичне. Як і у багатьох добровольчих батальйонах, у його початковому складі було чимало непрофесійних бійців, які, тим не менш, набули певного бойового досвіду завдяки своїй активній участі у спеціальних воєнізованих загонах національного руху чи тих, які у вас дехто вважав, м’яко кажучи, протизаконними. Однак, думаю, що різниця особливо помітна на рівні деяких структур. Наприклад, розповідали, що в «Азові» є школа унтер-офіцерів імені Євгена Коновальця, і, звичайно, що «Азов» — це, перш за все, напрям руху. Від добровольчого батальйону приблизно зі сотнею бійців він за короткий час перетворився у полк Національної гвардії і, нарешті, став бригадою, інтегрованою в ЗСУ. Не менш цікаво, що, на відміну від інших військових формувань, «Азов» зумів інтегруватися в суспільно-політичне життя України, зокрема, завдяки створенню деякими його ветеранами політичного руху. Зрештою, ми можемо говорити про його благородні наміри, засновані на певному баченні націонал-патріотизму, яке базується на надзвичайно міцній дисципліні та почутті обов’язку.

— Чи можна говорити про особливості в аналізі фактури, яку Вам вдавалося отримувати? Наприклад, не доводилося переписувати якісь свої висновки?

— Цілком очевидно, що у виданні простежується історія «Азову» від моменту його утворення у 2014 році — і до облоги Маріуполя. Окрім цього, я в намагався окреслити контури вищезгаданого руху, особливо зацікавившись партією «Національний корпус», заснованою ветеранами полку. Можна було б багато розповісти про його особливості та місце в українському національному русі, оскільки «Азов» у всіх відношеннях відрізняється від українського історичного радикального націоналізму, що зародився у Галичині та відомого сьогодні, як партія «Свобода». Зрештою, «Азов» з цією партією зумів, на мій погляд, зарекомендувати себе, як окрема і особливо новаторська течія з точки зору ідеології, амбіцій та активності у порівнянні з тим, що можна було б дізнатися про український радикальний націоналізм.

Знаєте, у тому, що він виник, можна завдячувати, зокрема, російській агресії. Це — по-перше. По-друге, сподіваюсь, що мій аналітичний доробок значною мірою допоможе читачеві переосмислити деякі речі щодо реального місця крайніх правих в Україні, які вважаються маргінальними у політичному полі. Так само для мене було важливим визначити різницю між «Азовом» і військовим підрозділом, який бере активну участь у захисті території України, і в якому сьогодні служать різні військові, які не мають жодного відношення до націоналістичного руху, зокрема, до радикальної політичної партії «Національний корпус». Отже, я намагався об’єктивно висвітлювати особливість такої ситуації. На мої висновки жодним чином не вплинуло вторгнення росіян до України. Якби виникла потреба щось дописувати, то скажу, що у своїй книжці я б намагався передбачити майбутнє азовського руху в залежності від наслідків війни. Чи відбудеться радикальне відродження цього націоналістичного руху, чи навпаки, він згасне? Не даючи однозначних відповідей, думаю, що ця тема заслуговує, аби її вивчати.

Адріен Нонжон під час презентації свого видання у Парижі

— «Азов» формувався у досить складні для України часи, коли азовцям доводилося, як у нас кажуть, «з коліс йти у бій». З перших днів було багато добровольців, які показали себе справжніми патріотами. Ви це зауважили?

— Принцип мого дослідження полягає в тому, щоб зрозуміти і пояснити події, а не, зокрема, звинувачувати когось за його вчинки. Не всі ідеї окремих бійців «Азову», ветеранів полку, які стали членами партії «Національний корпус», мені ще достатньо зрозумілі. Зрештою, немає потреби згадувати ту роль, яку їм випало відіграти у перші дні війни у 2014 році. Навіть тому, що у той час українська армія була не такою, як сьогодні, і через великі матеріальні та логістичні труднощі їй було складно відбити наступ сепаратистів, яких підтримували російські війська. Добровільно ставши до строю, азовці змогли переломити хід подій, доказом чого є взяття та оборона Маріуполя у період від 2014-го до 2015 року.

Звичайно, українські патріоти є не тільки в «Азові». Загалом це налаштованість громадянського суспільства, внаслідок чого чимало добровольців з різними політичними поглядами, узявши до рук зброю, стали на захист своєї країни. Безперечно, «Азов» зміг показати себе ефективним і прикладом для тих, хто хотів виконувати свій обов’язок у належних умовах, долучившись до добре оснащеного, дисциплінованого підрозділу, який зміг позитивно зарекомендувати себе на полі бою. Про це можна писати багато, але висновки будуть незмінними. Зауважу, що особливості деяких військових підрозділів не можуть загалом стосуватися того півмільйона українців, які щодня протистоять загарбникам. У моєму доробку це головна думка, про неї у жодному разі не можна забувати, якщо ми хочемо правильно зрозуміти зміст моїх роздумів.

— Питання, яке викликала у мене сама назва книжки «Полк «Азов». Український націоналізм на війні»: на Ваш погляд, чи є різниця між націоналістом і національно свідомою особою? Якщо так, то у чому ця різниця?

— Назвою підкреслюється насамперед одна річ. Націоналізм, представниками якого вважаю «Азов», і політична партія «Національний корпус», є однією з тенденцій серед інших. Думаю, що тут важливо окреслити первинну відмінність між «етнічним» націоналізмом, на який претендують деякі українські націоналістичні рухи, зокрема, та ж «Свобода», і які вважають, що українська приналежність визначається мовою та ідентичністю, і «громадянським» націоналізмом, який не тільки означає причетність до національної спільноти за своїм ставленням до спільних цінностей, таких як демократія, свобода чи гідність — саме те, що уособлює сьогоднішня Україна, — і це не має значення для її етнічного, релігійного чи мовного походження. Щоб зрозуміти це, достатньо спостерігати, як сьогодні російськомовне населення України мобілізоване разом з україномовним для оборони батьківщини. Те, що ви називаєте «людиною з національною самосвідомістю», змушує мене більше думати про поняття патріотизму. Важливо чітко розмежувати цей термін. Наприклад, у Франції патріотизм часто асоціюється з негативом, оскільки більшість правих і лівих політичних партій значною мірою ігнорують його, залишаючи таким чином право власності на нього крайнім правим. Патріотизм, який буквально трактується як «любов до батьківщини», означає готовність до самопожертви і складає основу українського національного відчуття з весни 2014 року. Він певною мірою є продовженням утвердження громадянської національної свідомості, яка сьогодні спостерігається по всій Україні.

— Як вважаєте, що притаманне такого українському суспільству, чого не можна побачити в інших громадах світу?

— Стійкість, без сумніву. З початку війни українці демонструють надзвичайну мужність та самовідданість Батьківщині. Думаю, що це справжній урок гуманізму, якщо порівнювати їх з іншими сучасними суспільствами. Ваше прагнення до свободи та своєї європейської долі глибоке — і сьогодні скріплене кров’ю. Особливо це відчуваєш, коли особисто перебуваєш в Україні, спілкуєшся з українцями. Очевидно, таки є щось таке, через що західноєвропеєць може відчувати потрясіння, коли про все це дізнається. У будь якому разі, це те, що я відзначаю у першу чергу. Також додам, що українці більше схильні до солідарності, якщо порівнювати із західними суспільствами, де здебільшого переважають індивідуалістичні закономірності. У цьому, безумовно, ваша сила, цим ви відрізняєтесь.

— Як вважаєте, що стало причиною російсько-української війни, тобто, підставою для нападу Росії на Україну?

— Ми пам’ятаємо, що до 1989 року Росія, вважаючи себе великою державою, мала значний вплив у Центральній та Східній Європі. Близьке до неї зарубіжжя, до якого належала Україна, було міцно прив’язане до СРСР і його єдиної правлячої партії. Одночасно існувала так звана залізна завіса, і держави Варшавського договору перебували у стані протистояння із Заходом та НАТО. З падінням комуністичного режиму Росія не змогла визнати своєї поразки. Втрата України, населення якої на 90 % проголосувало за свою незалежність 1991 року, була сприйнята Москвою, як втрата не тільки її впливу в Європі, але й значної території, яка протягом усього радянського періоду була наріжним каменем імперської економіки. На той час вона намагалася утримати Україну в рамках нового євразійського простору. А революція на Майдані та законне бажання України відновити свої європейські позиції стали для Росії останньою главою в історії тогочасних подій. Володимир Путін такі події вважає «великою катастрофою ХХ століття». Відчуваючи себе від початку 2000-х років обділеною увагою та вилученою з великої світової гри держав, Росія не може змиритися ще й з тим, що Захід виступає в якості головного полюса і навіть непримиримого супротивника. Саме тому Росія ніколи не хотіла визнавати легітимності демократичних прагнень України, бо боялася «заразитися» свободою і того, що її авторитарну модель російське населення перестане сприймати і діятиме за прикладом українського народу. Чи то революція у Білорусі у серпні 2020 року і пов’язана з нею невизначеність, чи то азербайджано-турецька перемога у Нагірному Карабасі або напруженість, що виникла у Казахстані у січні 2022 року, — все це викликало у Росії відчуття «синдрому фортеці в облозі». У неї «з’явились спазми» лише від однієї думки, що її можуть оточити і завоювати. Цей страх посилювався, бо вона, як мовиться, опинилася на роздоріжжі. Імперія, яка ще кілька років тому закликала нас вірити в ідею «спільного європейського дому» і «демократії», тепер все частіше дивиться у бік Азії і Китаю, якого вважає партнером, хоч і непередбачуваним.

У той час, коли Володимир Путін посилено думає про нову конституцію, радикальні та навіть неофашистські «проповідники», як стверджують деякі дослідники, поширюють свої мрії про досягнення Росією своєї величі до 2032 року. Я б додав, що путінська Росія була побудована на ідеї з відновлення якоїсь держави, в якій кордони є екзистенційним питанням. Згадаймо, як казав господар Кремля у 2014 році: «Для Росії реальний державний суверенітет є неодмінною умовою її існування… або ми будемо суверенними, або розчиняємось у світі». Згадаймо, як від часів свого заснування у XIII столітті Росія плекала невгамовну потребу в самовизначенні ідентичності. Ця одержимість, яка насправді є лише відображенням хвороби держави, розташованої як в Азії, так і в Європі, значною мірою зумовила російський етатизм і його ставлення до околиць. Як колись казав Кант: «Фізична географія — це прихід розуму». Ізольована від решти світу, Росія ставала жертвою послідовних вторгнень як зі Сходу Золотої Орди, так і з Заходу — у XVII столітті поляків, автаркія була нав’язана та культивувалася в Росії.

Мається на увазі держава-цитадель, яка не може постраждати від «ампутацій» або політичних переворотів, які призведуть до її зникнення. Після розпаду СРСР і як наслідок цього — політичний хаос, Путін вирішив відновити російський вплив, поширюючи на Україну і її кордони старі історико-географічні міфи стосовно як імперського, так і радянського періоду. Звичайно, ми пам’ятаємо його статтю, опубліковану влітку 2021 року, яка була обов’язковою для ознайомлення всіма військовослужбовцями російської армії. У ній російський президент стверджував, що український і російський народи становлять єдину спільноту, тому існування Української держави не має жодних для цього законних підстав. Мета таких тез, які експропріюють Україну, для Володимира Путіна носить скоріше практичний, ніж академічний характер: заздалегідь виправдати так зване історичне возз’єднання. Крім того, саме з цих міркувань путінська Росія взяла на озброєння проєкт щодо «Новоросії» («нової Росії»), натхненний «грецьким проєктом» Катерини II та її міністра Григорія Потьомкіна. Підтримуючи різноманітні рухи у цьому регіоні і приєднуючи його до своєї території, Росія не тільки позбавила б Україну будь-якого доступу до Чорного моря та посилила б свій контроль над цим морським простором за рахунок країн-членів НАТО — Туреччини, Болгарії, Румунії — а й приєднала б їх до своєї території…

Якби анексія Криму була представлена як акт, що відповідає одночасно національному почуттю, розчарованому рішенням Микити Хрущова у 1954 році про приєднання Криму до України, і історична місія, залишалося переконати російське населення, яке в переважній більшості своїй не розуміє, навіщо потрібно відправляти армію у Крим, в країну, яка не загрожує Росії. Остання розповідь, використана Кремлем для відтворення експансіоністських геополітичних моделей, які дозволили йому досягти своєї історичної могутності та слави, сягає корінням у Другу світову війну.

Для росіян «необхідність порятунку російськомовного населення Донбасу» Путін пов’язує, не переймаючись історією, з етнічною Росією. Прагнучи демонізувати супротивника, Росія, таким чином, посилила «мову ненависті», яку я називаю «грубою». Це значною мірою ґрунтується на понятті «українофобія» і є приводом для розв’язання війни.

— І все ж таки, чи є різниця між тим, що Ви спостерігаєте під час приїзду до нас, і тим, як висвітлюється російсько-українська війна, наприклад, у Франції?

— Після вторгнення Росії у лютому 2022 року в Україну багато що змінилося у повідомленнях про вашу державу у французьких ЗМІ. Те, що колись було другорядною темою, яку лише зрідка порушували на дипломатичному саміті, виборах чи виступах, стало щоденним, актуальним питанням. І вперше — мені прикро про це зараз говорити — ми, нарешті, змогли пізнати Україну і зрозуміти, що ця країна і нація сильно відрізняються від Росії і росіян. Таким чином, вважаю сьогоднішню інформацію про Україну набагато якіснішою, аніж у минулому. А ще, як на мене, потрібно набагато більше часу, аби пояснити, повернутися до деталей тих питань, що стоять на порядку денному. Зрештою, і експерти мають можливість висловитися. Це не означає, що іноді не може бути корегувань, які робляться через незнання або за аналогією з Росією, але в будь-якому випадку можу сказати, що вже помітний прогрес.

Ви, очевидно, знаєте, що, незважаючи на те, що в Європі йде жорстока війна, Київ та Україна багатьом французам здаються досить від них далекими. Хочу зазначити, що у Франції підтримують український народ. Однак і у нас є свої нагальні проблеми і повсякденна невизначеність, які використовуються певними групами та політичними партіями з метою відволікти нашу увагу від цієї війни. Тому, цілком зрозуміло, що сьогодні засоби масової інформації поряд з іншими темами, мають не забувати про Україну…

— До речі, з’явилися повідомлення, що у Сорбонні будуть вивчати українську мову та культуру…

— Безперечно, коли ми регулярно чуємо про якусь країну, то нам хочеться про неї знати більше. І це правда, що вивчення мови природним чином дозволяє отримати доступ до більш широких знань та джерел інформації. Пригадую, що моєму університеті наступного дня після обрання Володимира Зеленського президентом, спостерігався бум щодо зарахування на курси з вивчення української мови. Зважаючи на нетиповий шлях Зеленського у політику, з’явилося багато різних повідомлень у пресі і на телебаченні. Це тривало протягом року, але у будь-якому випадку було дуже цікаво за цим спостерігати…

Думаю, що відкриття курсу української мови у Сорбонні свідчить про тенденцію, яка спостерігається вже понад 10 років, принаймні, і яка прискорилася від 24 лютого 2022 року. Загалом, з моменту розпаду Радянського Союзу зроблено чимало регіональних досліджень. Поступово ми прийшли до розуміння, що безглуздо уявляти вивчення України, країн Балтії або Молдови чи Казахстану як чогось «цілісного», об’єднуючи їх у рамках однієї і тієї ж історіографії та мови: російської. Як вважає історик Микола Рябчук, важливо відмовитися від «імперських знань», іншими словами, від усього аналізу ситуації з російської точки зору. Тобто, йдеться про остаточну «деколонізацію» регіональних досліджень, пов’язаних з пострадянським світом, і перетворення його в суто національну тему. Відкриття мовних курсів, не російських, на мій погляд, є важливим першим кроком, а потім мають залучатися фахівці з цих країн, які зможуть передати студентам знання, відмінні від тих, які давали в минулому.

— Дякую за змістовні відповіді. Бажаю успіхів у Ваших нових дослідженнях, особливо пов’язаних з Україною.

Записав Олег Махно

У повному викладі інтерв’ю також можна прочитати у
журналі «Бінтел» № 4, 2023 року