Інтерв’ю з першим начальником Генерального штабу ЗС України

Анатолій Лопата: «Держава існує, допоки є кому її захищати»

Наша розмова з Анатолієм Васильовичем Лопатою відбулася 22 лютого ц. р., але її розміщення як інтерв’ю у журналі затрималося через відомі події, що розпочалися наступного дня, тобто через напад Росії на Україну.  Зміст цієї розмови залишився таким, який був записаний 22 лютого, що дає змогу порівнювати висловлені співрозмовниками думки з тим, що випадає щоденно чути у виступах на телебаченні і радіо. Єдине, що не вдалося, то це закінчити інтерв’ю за кілька днів, як про це домовлялися.

 

— З усіх нагальних нині тем організації територіальної оборони вважаю цікавим саме те, як її впорядкують. Адже в разі невдачі таку оборону держави скомпрометують, або ж у протилежному випадку зроблять одним із основних варіантів протистояння агресорові. І ще що: чи доцільно брати за приклад саме такий спосіб спротиву нападникові, як це організовано у Швейцарії, Ізраїлі, тобто у країнах, з якими нас порівнюють?

— Сьогодні наша країна живе у двох вимірах часу. Тобто частина нашого суспільства воює (АТО/ООС — Ред.), а інша, порівняно більша, — у мирному часі. І ми не маємо права аналізувати таку ситуацію, та вважаю, що зараз у нас найбільша проблема — територіальна оборона України. Проблема — багатогранна. Мені доводилося нею перейматися ще тоді, коли обіймав посаду очільника Генштабу ЗС України, про що, до слова, згадував у своїй книжці, написаній після звільнення з військової служби.

Ви запитуєте про Ізраїль, з прем’єр-міністром якого — Рабіном, свого часу мені випадало зустрічатися. Поцікавився у нього: як йому вдається поєднувати дві посади — прем’єра і міністра оборони? Це ж бо надзвичайно складно виконувати обов’язки за двома напрямами! І чую від нього: «Навпаки, мені так легше організовувати діяльність за такими важливими напрямами, бо я щодень заслуховую військових і це дає мені можливість бути безпосередньо в темі проблем нашого захисту, а потім оперативно ці проблеми усуваю з іншими міністерствами і відомствами, тобто безпосередньо визначаю завдання для оборонних потреб іншим міністерствам. Якби було не так, то мені було б значно важче». Слухаючи Рабіна, дивувався: як добре налаштоване управління оборонної структури, тобто коли важливі питання не роз’єднані, а, навпаки, сконцентровані для того, щоб усі негайно виконували обов’язки із захисту держави. Адже держава існує, допоки є кому її захищати…

Ви цікавитеся, з кого нам брати приклад у справі захисту держави? Яка система найбільш доречна? У тому ж Ізраїлі так вибудована система захисту, що кожен громадянин за це відповідає, незалежно навіть від статі. Там — загальний військовий обов’язок.

— …Від чого у нас намагаються відмовитися.

— Загальний військовий обов’язок — це той принцип, на якому базується захист будь-якої держави! І коли сьогодні чую, що ми можемо відмовитися від загального військового призову чоловіків на строкову службу, обурююсь страшенно! Такої відмови бути не повинно, бо це позиція зрадника. Повторюю: зрадника позиція! Допустити цього не можна.

— Сподівався від вас це почути, і принаймні тішуся, що таки почув!

— Суть такого питання спробую пояснити. Коли мені кажуть, що планують будувати професійну армію, то обов’язково уточнюю: а чи може бути армія непрофесійною? Адже що таке професійність війська? Це — контракт з офіцерами, які дістали вишкіл у військових навчальних закладах і виконують свої військові обов’язки — льотчики, пепеошники, ракетники, інженери, зв’язківці тощо. Це той, так би мовити, пласт військовослужбовців, що становить основу боєздатності держави, на ньому тримається вся професійна підготовка і боєздатність збройних сил.

У мене досвід військової служби чималий, з пільговими — 48 років. То я добре усвідомлюю, що таке і служба у збройних силах, і місце військовослужбовця у суспільстві, включно з тим, за що військовослужбовець повинен відповідати.

— А якщо військовослужбовець, так би мовити, залишається без держави, чи вона як слід не зважає на нього?

— Така держава довго не існуватиме. А колишній служака може опинитися у найманцях, що також не на користь людству.

— Ми говоримо про так званих вагнерівців?

— Суть не в цьому. Служба у війську гартує характер. І, зрозуміло, з такого громадянина робить надійного захисника своєї батьківщини. Заперечуватиме це лише той, хто не має ні батьківщини, ні, відповідно, громадянства…

— Важко не погодитися, особливо зважаючи на події, що відбувалися і відбуваються на теренах колишнього СРСР, але в Україні — передусім.

— Цікава деталь: коли я ще служив, то у 1995 році на запрошення зі США ми відправили туди підрозділ наших десантників на змагання. Це були строковики, але вони продемонстрували результати набагато вищі, аніж тамтешні солдати-контрактники! Та й ті не відразу повірили, що змагалися з українцями-строковиками. Знаєте, людина у 18-річному віці здатна опанувати необхідну підготовку на «відмінно», і цього заперечувати не можна. То чому ж їй не давати такої можливості?

— Погоджуюся, навіть додам, що якось випало спілкуватися з українцями, яким довелося служити у відомому французькому Іноземному легіоні, де також вимоги серйозні. Так один із їхніх висновків: завдяки строковій службі змогли виконувати свої обов’язки у легіоні.

— Розумієте, 40-річній особі не виконати ті завдання, що до снаги у 20 років. То чи треба ще щось пояснювати з цього приводу? Повторюю: відмова від строкової є великим упущенням, якщо не сказати більше. Опираючись на свій чималий досвід військової служби, стверджую, що це упущення соціальне, кадрове і фінансове.

Ви ж, напевне, добре знаєте, що невелика, кадрова/наймана армія служитиме… одній особі. Бо президент призначає на посаду міністра, міністр — свого заступника, заступник — командирів частин, ті добирають особовий склад підлеглих тощо, і така армія відривається від народу. І це те, що називаю великою соціальною помилкою. Сподіваюсь, що не лише ви розумієте, що мається на увазі.

Всі контрактні армії знищуються протягом трьох місяців війни. А хто далі воюватиме? Непідготовлена громадянська маса? Мені пояснюють: «Ми підготуємо їх у спеціальних центрах». Скажіть-но мені: які це центри? Чого там можна навчити за кілька днів чи навіть тижнів? Порівнюючи підходи до такої справи в Ізраїлі і наші, вважаю, що ми у такій справі, м’яко кажучи, поступаємося.

— Анатолію Васильовичу, нагадаю у зв’язку з цим, що якихось сто років тому, під час Першої світової, українці служили у різних арміях — російській, австро-угорській, польській. Чи не тому їм не вдалося відстояти свою Україну, домогтися її самостійності? А за часів Другої світової українці служили у радянській, американській, чехословацькій, польській, УПА (за що їм дехто намагається дорікати, хоча її вояки були на своїй території). Українців на службу військову беруть залюбки і… на тому все, так би мовити, закінчується. Це чудово колись польський письменник Доміно описував у своєму романі «Польська сибіріада», порушуючи тему військової служби у національних збройних формуваннях, коли, зокрема, поляки відмовилися служити на радянському боці і у складі польської армії Андерса пішли через Іран до Північної Африки воювати поруч з англійцями і американцями проти німців. Чи не внаслідок і цього полякам таки вдалося відстояти свою батьківщину?

— Саме так, бо, як кажуть, з пісні слів не викинеш. Ми розпочали говорити про територіальну оборону, важливість якої підкреслюється і такими прикладами. Така оборона сьогодні важлива, бо яким би не був сьогодні супротивник — сильний, добре оснащений, налаштований завдати по нашій державі потужного удару і вивести з ладу важливі виробничі потужності, адміністративні заклади чи військові об’єкти, залізничні сполучення, — але стерти зі світової мапи Україну і її народ не-мо-жли-во! За територією вона не менша за Францію, тому до неї така увага, бо всі усвідомлюють її перспективу і роль. Народ буде відбивати напад. Але питання: що буде після того?

— Образно кажучи, що буде наступного дня?

— Отож, бо після того народ битиме всіх, хто спробує прийти на його землю. Наш народ треба об’єднувати. Чому ми не беремося використовувати історичний досвід, той, що був ще за козацької доби? Впевнений, що громадські організації повинні за це братися.. Козацький резерв — 250 тисяч осіб!

— Мені довелося колись бачити у тоді ще Чехословаччині, де на кожному держпідприємстві були загони, до яких входили місцеві працівники. Для них у спеціальних кімнатах зберігалися гвинтівки і патрони, в разі потреби їх видавали і загони ставали на захист свого підприємства чи населеного пункту.

— Ось саме так повинна бути організована територіальна оборона. До речі, крім амуніції на руках може бути і зброя, принаймні мисливська, яку можна використати для захисту. Як, наприклад, у Швейцарії.

— Саме про цю країну хочу нагадати, хоча у такому вигляді її громадянам жодного разу не випало воювати…

— Майте на увазі, що протягом трьох діб швейцарці можуть зібрати армію в 1 мільйон 200 тисяч солдатів. Вони мають добрий вишкіл, що дістали на обов’язкових для всіх зборах, знають, де їх місцезнаходження в час «Ч», що треба виконувати і кому доповідати тощо. Там досвід передається від батька до сина, як і інформація, хто за що відповідає і що захищає. Там не робиться це у масштабі держави, перевірка готовності відбувається почергово у кожному населеному пункті. Але перевірка стосується всього — від місця перебування, амуніції, зброї до основного і запасного зв’язку, сигналів сповіщення тощо. До речі, вони не покладаються на зв’язок мобільних телефонів, бо зберігають дротовий.

— Ми про наш зв’язок так не можемо казати. Бо дротового немає практично ніде.

— Ви ж знаєте, що з початком Другої світової єдине, що виручало наших — дротовий телефонний зв’язок з сільськими радами… Мені, м’яко кажучи, не подобається, що у нас про такі речі ніхто не дбає, не піклується про своє населення. У нас навіть того, що було, не зуміли зберегти.

Мені подобаються нинішні командувачі ЗС Валерій Залужний, начгенштабу Сергій Шаптала… Переконаний, вони добре усвідомлюють важливість таких превентивних заходів. Але мені здається, що через відомі обставини, у тому числі й об’єктивні, їм важко проявляти ініціативу. Та й територіальна оборона — не так їхня справа, як обов’язок держави і місцевих органів влади.

— Ну тоді поцікавлюсь, як сприйняли російських генералів, у тому числі генерала Івашова, які виступили проти нападу Росії на Україну?

(Генерал-полковник у відставці Леонід Івашов, виконуючи обов’язки голови Загальноросійських офіцерських зборів, 31 січня 2022 року оприлюднив звернення проти війни Росії з Україною. У підготовці до такої війни він звинуватив керівництво Росії та президента Володимира Путіна, якого закликав до відставки — Ред.)

— Він — досвідчений генерал, і суть проблеми, яку він порушив, у тому, що висловив позицію не лише свою, а й певної частини своїх колег. Це думка тодішнього Загальноросійського офіцерського зібрання, але її можуть підтримувати також російські державні представники високого рівня, можливо, і російські олігархи, які не хочуть втрачати через війну те, чим вони нині володіють. Бо усвідомлюють, що це може бути крах для їхньої, так би мовити, імперії підприємництва.

— Чи не можна вважати такий виступ продовженням принципових поглядів нині покійного генерала Рохліна, який відмовився від звання героя Росії після російсько-чеченської війни, відповівши російському президентові, що «за війну зі своїм народом нагороди не приймаю»?

— Цілком можливо. Він продемонстрував позицію справжнього і військового, і громадянина.

— А ось щодо воєнної науки… У приватній бесіді він розповідав, що для виконання наказу у російсько-чеченській війні взяти з боєм Грозний у нього не було необхідної сили. Заледве два батальйони вдалося назбирати зі складу колись відомої 62-ї армії, яким довелося виконувати наказ.

— Дмитро Язов (міністр оборони СРСР у 1987–1991 рр. — Ред.) також нарікав на нестачу особового складу у збройних силах, коли новоутворені з радянських республік держави відмовилися надавати своїх призовників. Та і нині чи легко Москві назбирати особовий склад на кордоні з Україною для розв’язання бойових дій? Усе, що вони можуть на території до Москви — це якихось 150 тисяч. Решту стягують з Далекого Сходу, разом з технікою, тиловим забезпеченням. Думаю, росіяни оголяють свої кордони, в тому числі кордони з Китаєм, які сьогодні перетинаються вільно. За моїми скромними даними, у російському далекосхідному Примор’ї нині працює 800 тисяч китайських громадян віком 40–45 років. Усі вони об’єднані у групи по 500 осіб і спроможні оперативно міняти місце знаходження, чи по-військовому — місце дислокації. Ось і робіть висновки, якщо ви — колишній військовий.

— Чим вони займаються, заробляючи собі на прожиття, — також відомо?

— Ріжуть деревину, сортують, обробляють і доправляють на свою батьківщину на меблеві фабрики. Цікаво, що землю після вирубування ретельно вичищають до останнього корінця і висаджують новий ліс. Їх хвалили, що так ретельно, по-господарському працюють на російській землі, на що вони напівжартома відповідали: «А як інакше, тут же ж нашим внукам жити!» А сьогодні на російському Сахаліні проживає 300 тисяч корейців… У Росії дуже складна ситуація, з якою росіяни навряд чи впораються. Та вже історія свідчить, що якщо у росіян виникають проблеми державного рівня, то вони не знаходять нічого кращого, як розв’язати війну, щоб відволікти увагу суспільства чи навіть перекласти на нього відповідальність за допущені керівництвом помилки чи злочини.

— Дякую за відверті відповіді на мої запитання.

Записав Олег Махно

 

У повному викладі інтерв’ю  можна прочитати у
журналі «Бінтел» № 1–2, 2022 року

Схожі публікації