— Хочу вернуться к гарантиям и нашим возможностям. Во-первых, западные государства уже достаточно серьезно нам помогли с оружием. Но мне интересен другой вопрос — мы беззащитны с моря. Украинские СМИ на днях со ссылкой на ВМС Украины сообщили, что был поврежден российский фрегат. ВМС это пока не подтвердили.

— Я такую информацию читал, но поскольку она пока прошла неофициально, я не могу об этом говорить. Но я совершенно твердо могу сказать, что в моем уважаемом в детстве Бердянске мы накрыли практически весь — ну, не весь — десантный флот российской федерации. И «Саратов» поврежден раз и навсегда. Два транспортных судна тоже были повреждены, но они успели уйти в море. Вот это результат, который нам сегодня необходим особенно при защите Одессы, которая имеет хорошую противовоздушную и противоракетную оборону.

—Мог ли эти повреждения кораблю нанести украинский противокорабельный комплекс «Нептун»?

— Что я могу сказать: если это действительно сработал «Нептун», то я могу только аплодировать одному конструкторскому бюро, которое еще кое-что сделало с точки зрения противотанковых ракетных комплексов. Нам крайне нужны сегодня подобного рода системы, чтобы обеспечить защиту Одессы с моря — раз. Во-вторых, если мы каким-то образом начнем юг страны освобождать, такие системы нам понадобятся, чтобы бороться в Азовском море с российским флотом.

— Я бы хотел, чтобы вы взглянули на ретроспективу этой войны с точки зрения использования вооружения. У меня, например, складывается впечатление, что Россия пришла с громоздкими колоннами, а украинцы борются компактными, маленькими, высокоточными системами. Это москитная стратегия в действии, о которой вы писали в книге «Как победить Россию в войне будущего»?

— Вы знаете, тут надо теоретически подойти к этому вопросу. Фактически, сегодня весь мир вышел на четвертую индустриальную революцию. После атомной энергии практически пришел переход в коммуникационные системы высокого уровня. Эти системы проявляются во многом: в первую очередь, разведка. Во-вторых, связь, защита связи. В-третьих, возможность радиоэлектронной борьбы и радиоэлектронной защиты. Это практически новые области, в которых человек достиг определенных успехов, которые фактически свидетельствуют не только о четвертой индустриальной революции, но, наверное, и о шестом укладе вооружений.

Действительно, давайте обратим внимание: кто уничтожил все эти танковые колонны? Конечно, прежде всего — мужество наших Вооруженных сил, наших солдат и офицеров. Но мы использовали, во-первых, Stinger для борьбы в воздухе. Тут у нас, к сожалению, пока есть о чем беспокоиться и о чем заботиться. Во-вторых — Javelin.

— То есть оружие с высоким уровнем автоматизации.

— Совершенно верно. Это в какой-то мере автоматизированные системы или роботизированные. Но системы я бы называл одним словом. По-украински это называется САЗ — это «смертельна автоматизована зброя». Дальше — это наши системы «Стугна» и «Корсар». О «Корсаре» я вообще не могу не говорить, потому что совсем недавно прошла информация, когда одним «Корсаром», который является противотанковым средством, мы сбили два вертолета.

— Символично.

— Вы представляете, какие возможности? Дальше. Эти системы сегодня полностью меняют характер боевых действий. Не нужен человек, который является во время военных действий самым слабым звеном. Когда приходит автомат на поле боя, его не надо кормить, его не надо поить, ему не нужно платить, его не нужно заменять, его не нужно перезаряжать и так далее. С точки зрения маневренных боев — это большущий шаг вперед в военном искусстве. Нам очень серьезно помог и в наших завоеваниях Запад. Ну и мне очень нравится лозунг, который появился, что на каждый российский танк — десять Javelin. Тогда они вообще никуда не двинутся.

— У нас советская, достаточно устаревшая система ПВО, но недавно нам британцы хорошо помогли. Что интересно, это оружие между ПЗРК и ЗРК средней дальности — к этому сегменту относят Starstreak. Что вы думаете о подобных системах, обладающих высочайшей скоростью, компактностью? И еще один вопрос: накануне в СНБО сказали, что все идет к затяжной войне. Что еще нам может понадобится?

— Это крайне эффективное средство вообще для любой войны, в том числе и для затяжной. Эти средства меняют характер войны. Но это еще не то, что бы хотелось, это не потолок, потому что желательно иметь системы противоракетной обороны, которые имеют высоту полета 20–40 км, скорости могут быть еще выше. А у американцев такие системы есть. Я все надеюсь, что в одном из очередных поступлений от США мы получим такие системы. Тогда у нас произойдут изменения в воздушном пространстве, тогда мы можем — может быть, это неправильная фраза — не просить самолеты, которые нам не дали, и я не знаю, когда дадут. Может быть, к окончанию войны. Но эти средства полностью бы изменили картину воздушных боев. Мы бы сумели предотвратить любые налеты российских самолетов. Полностью, наверное, не можем, потому что часть Су стреляют по нам из Беларуси и с территории России ракетами Х-101 и Х-555. Но все равно, к таким системам противоракетной и противовоздушной обороны надо стремиться. Наши дипломаты, как мне известно, в этом плане очень настойчиво работают. Будем надеяться, что будет результат.

— При этом некоторые эксперты считают, что современные беспилотники на поле боя более живучие. Например, тот же турецкий Bayraktar или Switchblade, который нам вот-вот должны прислать американцы. Если Путин даст российским военным команду окопаться или закрепиться на юге, а нам нужно будет их выбивать, именно такие системы нам будут нужны?

— Безусловно. При всем уважении к себе, я хотел бы сослаться на Илона Маска, который в 2020 году, выступая на Конгрессе авиастроителей США, сказал: «Я никого не хочу обидеть, но будущее за дронами». Придет время, когда даже самый лучший самолет США F-35 не сможет бороться с дронами-беспилотниками. А если еще в большом количестве, то F-35 проиграет эту войну. Я думаю, что с развитием всяких технологических циклов, не за горами вот такой период будущих войн. А если исходить из того, что Российская Федерация начнет окапываться — особенно на востоке страны и, возможно, на юге — то такие системы незаменимы, как и дроны-камикадзе, которые нам тоже в определенной мере поставляют.

— Но у нас же есть и свои разработки на эту тему. Какие из них вы бы выделили?

— Смотрите, я считаю, что у нас есть вполне достойные свои разработки. «Корсар» и «Стугна» — это две отличных разработки. Теперь у нас есть предложение нашей отечественной промышленности по разработке дрона-камикадзе. Это для той войны, если кто-то где-то окопается, просто незаменимое средство. Это раз. Во-вторых, вертолет беспилотный.

— Впервые в прошлом году появился.

— Уже тогда об этом речь шла. Это вообще средство, которое может совершенно изменить ситуацию не на высоких орбитах, а по крайней мере до тысячи — двух тысяч километров. Еще есть роботизированное средство — «Мисливець».

— То есть фактически прообразы боевых роботов у нас есть.

— У нас другая задача, и это задача будущего, не только военного времени. Нам надо полностью перестроить всю ситуацию в оборонной промышленности. В октябре прошлого года, еще тогда работал вице-премьером Олег Уруский, мы провели так называемую «Стратегическую платформу» с участием всех видов вооруженных сил, с участием как государственных предприятий оборонной промышленности, так и частных. И тогда было внесено предложение — с моей точки зрения, абсолютно грамотное — сделать двухъярусное управление в оборонной промышленности. Министерство обороны — заказчик того, что нужно сегодня-завтра на фронте и с небольшой перспективой. А вот Министерство стратегической промышленности разрабатывает отдельные программы по созданию отдельных видов вооружения со специальным финансированием.

Я думаю, это бы позволило нам все то, что мы имеем на сегодняшний день, из разряда разработок перевести в конечный продукт. Это было бы залогом того, что в будущем не только Российская Федерация, а все начнут думать о том, нужно ли как-то мешать Украине развиваться. И я тут не сказал о том, что мы и ракетную программу уже практически разработали. Она была подана в Кабинет Министров, но, как всегда, наши некоторые министерства задержали ее принятие. Но мы имеем все возможности разработать ракетные системы, дальность которых будет не менее тысячи километров. Вот тогда будет интересно разговаривать.

— То есть на будущие перспективы самая лучшая гарантия — это наша армия и инвестиции в нее?

— Вы сейчас сформулировали фразу, которая, с моей точки зрения, должна быть главной в нашем военном и оборонно-промышленном строительстве. Мы должны быть страной с такой армией, которая будет иметь такой научно-технический потенциал, который заставит любого потенциального агрессора задуматься: а нужно ли мешать жить Украине?

— Россия нас обстреливает и с территории Беларуси, и со своей территории, наносит нам удары на дальних подступах. Если бы у нас было, условно говоря, несколько сотен ракет, было бы логично зеркально им отвечать на их территорию?

— Я бы считал, что если к нам относятся подобным образом и позволяют расстреливать наши города — наши мирные города — со своей территории, с территории некоторых наших соседей, то почему Украина не должна иметь морального права таким же образом отвечать? У меня здесь сомнений нет.

— Хочу уточнить один момент по поводу двухъярусной системы управления. То оружие, что вы перечислили, производят частные предприятия. Государственные предприятия, например КБ «Луч», тоже производят системы вооружения. Кто должен объединить их усилия — Минобороны или Минстратегпром.

— Вот я их и разделил. Системы сегодняшнего дня должны делать по заказу Министерства обороны — у нас есть предприятия государственные, готовые выйти на серийное производство. Системы вооружений, которые требуют доработки, и разработки с более сильными параметрами надо, безусловно, запускать по отдельной программе Минстратегпрома и финансировать отдельными защищенными программами нашему Министерству экономики и Министерству финансов.

— Вопрос крайне сложный, и в то же время его невозможно обойти. Наш враг обладает ядерным оружием. Может ли вообще Путин использовать ядерное оружие, и каким может быть состояние этого ракетно-ядерного потенциала? Начать надо с психики Путина: насколько он готов это сделать?

— В 2017 году, когда был форум по международной безопасности, и мне был задан такой вопрос, я сказал, что Путин чересчур любит жизнь для того, чтобы начать ядерную войну. Я ссылался на то, что он проехал по БАМу с очень симпатичной журналисткой, опускался чуть ли ни на дно Северного Ледовитого океана, летал вторым пилотом в истребителе. По всей видимости, такой человек, понимая прелести, которые он имеет возможность реализовывать, вряд ли пойдет на ядерную войну, потому что это может привести к гибели всего человечества и вообще всей планеты Земля. Сегодня вариант, который складывается, выявил в России некоторых людей, которые считают возможным нанесение тактических ядерных ударов.

С моей точки зрения, это бессмыслица. Невозможно нанести тактический ядерный удар по Украине, который не скажется на населении Краснодарского края, Ростова-на-Дону, на Белгородской области, Курской области и на Беларуси, которая находится с нами рядышком. Нет никаких таких гарантий.

Что касается могучего ядерного вооружения, то вся показанная триада — и Ту-95, и Ту-160, и ракетоносцы подводные… Я думаю, что Путин не может пойти на такую войну, потому что это уничтожит весь мир. При его мнении о себе, как о «собирателе земель русских», кто же тогда будет аплодировать этому собирателю? Это ирония. Я в это не верю. Что касается самый передовых стратегических ядерных вооружений, то после выступления Путина в 2018 году перед федеральным собранием я особое внимание уделил тяжелому ракетоносителю «Сармат». Он пришел на замену нашему Р-36М2 или как американская интерпретация СС-18, или «Воевода», которую сатаной считали. Я после этого старался отслеживать эту ситуацию. Кроме бросовых испытаний я пока ничего не находил. Это не означает, что ее нет, но по крайней мере летно-конструкторских испытаний ракеты «Сармат», как обычно мы делали в свое время в Советском Союзе, стреляя на Камчатку, чтобы проверить, как доходят боевые блоки до своего географического предназначения, нет. Вы понимаете, это переход из разряда человеческого мышления в какую-то людоедскую логику. Надеюсь, что этого не случится.

— После 2014 года ни КБ «Луч», ни «Южмаш» не принимал на обслуживание ракетные комплексы. Россия это тяжело перенесла, на ваш взгляд?

— Конечно, тяжело. Во-первых, наша ракета Р-36М2: их было 308 штук изготовлено, они стояли в Казахстане в небольшом количестве и в РФ. Это были основные точки расположения. Со временем они, безусловно, начали выходить из строя. По обязательствам, которые стояли перед Днепром, надо было раз в два года обязательно проводить гарантийные работы. Мне совершенное точно известно, что Путин дважды обращался к днепропетровским ракетостроителям с предложениями все-таки провести эти гарантийные работы. И по началу они делались. После 2020 года эта практика прекратилась. Насколько мне известно, из ракет, которые стояли на вооружении, осталось порядка 38 из 308. Они слиты и находятся в ангарах Минобороны, и Путин их держит почему-то до сих пор.

— Можно ли сказать, что в России сегодня развивается наука? Мне почему-то кажется, что она там на уровне деградации.

— Я про деградацию российской науки ну никак не могу говорить. Все-таки, в отдельных направлениях она на должном уровне. Но то, что она сегодня приотстала в научно-технологическом плане от развития систем вооружений, которые сегодня происходят на Западе — в этом плане у меня сомнений нет.

Опять же, еще выстроена сегодня система противоракетной обороны. Это защита и от ракет, которые несут ядерные заряды. У нас в Украине таких ракет нет, но на Западе они присутствуют в довольно серьезном варианте и готовы уничтожать ракеты, несущие ядерные заряды. Только будет ли при уничтожении таких ракет удовлетворено все человечество? У меня большие сомнения. Поэтому я думаю, что допустить ядерную войну — это несмываемое преступление перед человечеством, которое еще надеется продолжать жить на нашей Земле.

— Я помню, что в 2000-х годах вы были инициатором переговоров о том, чтобы мы сделали для национальной системы ПРО США. Возможно ли для Украины возродить какие-то технологии ракетного плана, которыми обладало, а может и сейчас обладает КБ «Южное»?

— Дам совершенно четкую формулировку в этом плане. Значит, США не были готовы противостоять Р-36М2. Эта ракета имела самую мощную на то время систему преодоления систем ПРО. В 2002 году по приглашению министра обороны США господина Рамсфелда я принимал участие в очень серьезной конференции в Пентагоне. В Агентстве по противоракетной обороне выступал с докладом. Тогда шла речь о том, как Украина может помочь США. Но мы не могли выйти из всех наших обязательств, потому что при всем нашем желании эта ракета была создана в Днепре, но она не была чисто нашей ракетой. Мы бы нарушили определенные международные обязательства. Но заинтересованность нашими возможностями тогда у США была. К сожалению, все последующие развитие украинской ракетно-космической техники шло, с моей точки зрения, исключительно в мирном направлении.

— А сейчас это уже не восстановить?

— Ядерные технологии?

— Нет, я имею ввиду ракетные. Например, сделать ракету-мишень для национальной системы ПРО.

— Это можно сделать. Еще есть специалисты, которые и проектировали все ракеты, начиная ракетами средней дальности до ракет межконтинентальных. Венец, конечно, Р-36М2.

— Не могу не вернуться к нашему ракетному щиту или мечу. Мы видим, что не очень западный мир хочет нам давать системы ПВО. На ваш взгляд, мы сумеем вынести урок на будущее и заняться собственными ракетно-зенитными комплексами?

— Я думаю, что у нас для этого есть все возможности. И для зенитных ракетных комплексов, и для серьезных крылатых ракет морского формата. У нас такие возможности есть, специалисты у нас есть, но мы очень долго были мирной державой.

— Вы уже сказали, что мы можем сделать ракету дальностью до тысячи километров. Для этого что нужно? Политическое решение какое-то?

— Для этого надо Минстратегпрому создать организационную структуру, которая несла бы политическую ответственность перед государством за создания этого вида вооружений. Все возможности с точки зрения машиностроения, с точки зрения танкостроения, с точки зрения мозгов — а это самое главное — у нас есть. Нам не нужно летать на 12–13 тысяч километров, как это было необходимо при СССР. Нам достаточно, я думаю, радиуса 1–1,5 тыс. километров.

— Чтобы до Москвы достать?

— Я не хочу этого говорить. Это как раз последняя дальность для ракет малой дальности, для всех случаев жизни.

— Вопрос топлива мы сами решим?

— Я не хочу называть завод, на котором, в принципе, делается все, чтобы эту проблему решить. Там абсолютно универсальный генеральный директор, одновременно генеральный конструктор, усилиями которого мы сохранили возможности разработки твердых топлив для создания ракет малых дальностей.

— Если говорить о полном комплексе нашей военной способности, я правильно понимаю, что мы должны и много маленьких компактных вооружений создать для таких москитных стратегий, и в то же время важно иметь именно ракетный меч, который далеко достанет?

— Это было бы самым эффектным сочетанием. Москитный и на море, и на суше может обеспечить уничтожение танковых колонн, как мы уже продемонстрировали, и то же самое сделать в акватории Черного и Азовского морей с кораблями вероятного противника. А для того, чтобы выйти за пределы своей территории и наносить удары по территории страны-агрессора, нам нужно вооружение, которые имело бы диапазон действия хотя бы до 1,5 тыс. километров. И мы способны его создать.

— Наши военные недавно провели анализ и отметили, что в будущем приоритетом должна быть ПВО, силы территориальной обороны должны быть более вооружены, а умные вооружения типа Javelin, «Скиф», «Корсар» должны быть основой наших сил. Тех, кто способен щипать агрессора москитными стратегиями.

— Скажите, как долго мы можем щипать возможного агрессора, не нанося удары по его территории? Так вот, мы выщипаем у него много из его прически, но заставить его задуматься, имеет ли он право наносить удары по Украине, имеет ли он право на агрессию против Украины, уничтожать ее население, уничтожать мирные города, уничтожать невинных граждан? Тогда для этого, наверное, не хватит москитного флота. И на море, и в воздухе.

— В 2014 году Украину упрекали в том, что украинская армия была очень пацифистской, был какой-то глобальный пацифизм. Это преодолено. Сейчас украинская армия является зубастой. Что им нужно теперь? Должно ли быть заявлено в военной доктрине, что мы будем наносить ракетные удары на территории противника?

— Я бы считал разумным сначала эти средства сделать, а потом заявлять, это было бы разумно. А заявлять, когда у вас нет ничего в руках и на поле вероятного боя, — наверное, это ошибочное представление о сегодняшних планах ведения войн.