І у своєму вересневому виступі на Генасамблеї ООН і під час нещодавнього звернення до Радбезу президент Зеленський сказав: якщо Організація не зможе реформуватися, тоді треба подумати про саморозпуск. Шкода, до речі, що деякі спостерігачі вихоплюють із цього звернення лише слова про саморозпуск і пропускають питання про те, що спочатку потрібно здійснити зусилля для реформування. 

Я вважаю, і про це говорю постійно з притомними, відповідальними послами у штаб-квартирі ООН у Нью Йорку, що питання проведення дискусії з цього приводу є неминучим. Буде надзвичайно безвідповідальним кроком з боку країн, якщо після того, як Україна досягне військової перемоги на своїй території, вони замість того, щоб здійснити перегляд усієї архітектури безпеки, повернуться до звичного формату роботи ООН та взаємодії з Росією за принципом «business as usual».

Фото: EPA/UPG

Хіба бюрократи ООН, які вже давно сидять на грошах Росії та Китаю, захочуть піти шляхом саморозпуску? 

Не перебільшуймо ролі секретаріату ООН: вона дуже важлива, але не визначальна. Секретаріат може собі дозволити рівно стільки, скільки йому дозволяють постійні члени Ради Безпеки і також деякі ключові держави-спонсори. Тому не демонізуймо і не надаваймо ореолу всемогутності секретаріату ООН. Він найнятий для втілення в життя рішень, які ухвалюють країни-члени Ради Безпеки.

Як узагалі всередині ООН відреагували на таку заяву президента і чи говорять у самій Організації про те, що вона вже давно перестала бути ефективною? 

Заява президента була гарно сприйнята, адже про бажання реформувати давно говорять в ООН. Звернення Володимира Зеленського вплинуло позитивно, бо ми вже бачимо, як 40 країн об’єдналися та подали спільну резолюцію (ініціатор – Ліхтенштейн), яка має на меті надати нові права Генасамблеї, щоб та могла адекватно діяти, якщо країна – член Ради Безпеки зловживає правом вето.

Чи створить ця ініціатива конкретні механізми, які дозволять обмежити, хоча б частково, застосування права вето Росією?

Упевнений, що створить. По суті, запроваджується механізм реагування, коли Генеральна Асамблея має обов’язково отримувати від Радбезу звіт про причини застосування вето. Якщо відбулося зловживання, ГА ООН має розглянути у стислі терміни відповідне питання. До сьогодні Рада Безпеки не була підзвітною Генасамблеї.

Фото: EPA/UPG

Певно, один з яскравих прикладів кризи ООН – остання заява голови ВООЗ Тедроса Гебреєсуса, який назвав расизмом той факт, що на кризу в Україні світ дивиться уважніше, ніж на те, що відбувається в Африці. Ми з вами вже говорили, що ВООЗ за керівництва цієї людини була пронизана грошима Росії та Китаю. Що можна зробити, щоб більше не лунало таких заяв від нього і щоб він не ганьбив ВООЗ і її материнську структуру – ООН?

Я вважаю, що ВООЗ підлягає реформуванню. Ця одна з найбільш дотованих структур, куди надходять колосальні внески, повинна, на мою думку, пройти фінансовий і політичний аудит. Водночас заяву Гебреєсуса потрібно аналізувати дуже обережно, бо все ж вона стосувалася більшою мірою нерівного розподілу ресурсів у світі. 

Утім це правда, що світ приділяє уваги війні Росії проти України більше, ніж іншим конфліктам, і є зрозумілі пояснення цього: бо наслідки війни мають більш глобальний вимір, аніж наслідки військового конфлікту в Сирії, Ємені чи Судані. Ці протистояння все ж регіональні, а війна в Україні може перерости у всеосяжну. Окрім того, це та війна, яка здатна створити глобальну продовольчу, енергетичну, міграційну та інші кризи. Я за сумісництвом працюю послом у Тринідаді і Тобаго, то вже навіть і там, в акваторії Карибського моря, говорять, що війна, яку розв’язала РФ, впливає на їхню безпеку та економіку. 

Водночас потрібно дійсно займатися питаннями Сирії, де померло вже майже 600 тис. людей, Ємену, де за роки війни було вбито більш ніж 20 тис. дітей, яких змусили брати до рук зброю, іншими важливими викликами.

Фото: EPA/UPG

Володимир Зеленський хоче створити міцну систему гарантій безпеки для України. Чи мають бути ці гарантії затверджені ООН і за якою процедурою? 

Роль ООН може бути найпростіша – депозитарія, зберігача документа, який може бути зареєстрований у Секретаріаті ООН. Наступний варіант – Україна підписує багатосторонню угоду про безпеку, яка потім виноситься у вигляді резолюції на розгляд Ради Безпеки. Остання має оголосити про свою підтримку, чим підтвердить легітимність. Водночас це не робить таку угоду обов’язковою, бо ця дія не підпадає під 7 статтю Статуту ООН. 

А як ви взагалі оцінюєте позицію генсека, керівництва Організації під час війни, що її розв’язала Росія проти України? 

До самого нападу на Україну, до 24 лютого, позиція генсека була досить млявою. Він узагалі не бачив для себе будь-якої миротворчої чи іншої ролі не лише в російсько-українській війні, але й в інших міжнародних військових конфліктах. 

Гутерреш не хотів втручатися в ситуації, де задіяні інтереси постійних членів Ради Безпеки. Крім того, про це я можу з усією відповідальністю сказати, він щиро не вірив у те, що Російська Федерація здійснить такий масований напад на Україну. Для нього це було шоком. 

Драматизм ситуації полягає в тому, що Росія скоїла напад після засідання Генасамблеї (23 лютого), де розглядалося питання окупованих територій України, та під час самого Радбезу, паралельно з яким транслювалося звернення президента РФ про оголошення війни. Це був переломний момент для Генерального секретаря, який відтоді зайняв принципову позицію і почав рішучим тоном звертатися безпосередньо до Путіна і буквально кричати: «Путіне, зупини війну!»

Фото: EPA/UPG

Генсек ООН Антоніу Гутерреш виступив із закликом до припинення вогню між Росією та Україною поряд із бронзовою скульптурою під назвою «Зав’язаний пістолет» біля штаб-квартири ООН у Нью-Йорку, 19 квітня 2022 р.

А це правда, що російське керівництво не бажає говорити з Гутеррешем? 

Так. Російська Федерація на всіх етапах – і до війни, і зараз – наполягає на тому, що немає жодної ролі для ООН в цілому і для Генерального секретаря зокрема у вирішенні питання війни в Україні. Після того як генсек, починаючи з ранку 24 лютого, зайняв дуже принципову і публічну позицію, в Кремлі взагалі перестали з ним спілкуватися – ніхто в Москві не хоче з ним розмовляти. Коли йому в березні потрібно було переговорити з Лавровим, він зміг додзвонитися лише до Шойгу.

Раніше ви казали, що українське керівництво не давало вам такого наказу – робити все можливе, щоб усунути Росію з Ради Безпеки. Нині, під час війни, той наказ з’явився, чи потрібно запускати відповідну процедуру?

По-перше, ця процедура на часі. По-друге, я отримав від керівництва таке доручення – домогтися усунення Росії з Радбезу ООН. По-третє, інші дипломати також отримали відповідний наказ – добитися скорочення присутності РФ у будь-яких міжнародних організаціях. 

Фото: EPA/UPG

Уже минулого тижня ми домоглися того, щоб Росія пролетіла на всіх можливих виборах на базі ООН, де вона виставила свою кандидатуру. Під час голосування на базі засідання Економічної та соціальної ради (ЕКОСОР) РФ втратила членство в Постійному форумі корінних народів (займала місце з моменту створення – 22 роки), замість неї було обрано Україну; до Комітету з неурядових організацій Росію не обрали, виконавче бюро ЮНІСЕФ та Виконавче бюро ООН – Жінки – та сама історія. 

І нехай назви цих органів не такі промовисті, як Рада Безпеки, але для постійного члена пролетіти на виборах – це катастрофа. Чимало країн, які залежні від рішень Росії в Радбезі, проголосували проти неї, розуміючи, що Москва їм буде мстити.

Колишній спічрайтер президента Буша-молодшого Марк Тіссен зауважив, що ООН має відібрати в Росії місце постійного члена Ради Безпеки і передати його Україні, як колись вона викинула Тайвань, передавши його повноваження Китаю (КНР). Як ви оцінюєте таку пропозицію, чи можливо провести відповідне рішення? 

Скажімо так: у світі немає нічого неможливого. Думаю, що більш реалістичний сценарій – це розгляд питання усунення Росії з Радбезу, яке буде безпосередньо пов’язане з міжнародним визнанням відповідальності Росії за скоєні нею воєнні злочини. 

Як я вже казав, якщо хтось вважає, що кінцем і остаточною перемогою є військова поразка Росії в Україні, то він помиляється. Це найстрашніший можливий сценарій: якщо Україна дістає перемогу у війні, а потім у нас з’являється наступний Небензя в Радбезі, робить якісь заяви, наче нічого не сталося.

Заступник міністра закордонних справ Росії Сергій Вершинін на засіданні Ради Безпеки ООН

У рамках розгляду відповідальності РФ світ має відповісти на питання: чи готовий він сидіти далі за одним столом з новим Лавровим і Небензею, чи має бути обмежений вплив Росії на Радбез та ООН у цілому? Це єдиний перспективний сценарій. Узагалі, якби Російська Федерація не була ядерною державою, її викинули б на смітник ООН тільки так. Єдине, що утримує інших постійних членів Ради Безпеки від рішучих дій – це ядерний арсенал РФ.

Якщо взяти нинішній склад Радбезу, його постійних і непостійних членів, хто підтримує та підіграє там Росії, кого Україні слід оцінювати там як супротивника? 

Я не вважаю, що в Раді Безпеки є недружні нам держави. Є Китай, постійний член, який голосує, на жаль, не так, як нам хотілося б. Але казати, що він голосує проросійськи, буде неправильно. Китай голосує так, як потрібно і вигідно йому. 

Завше існувало кілька таборів, які намагалися розширити склад Ради Безпеки, пропонуючи на місце постійних членів різні держави: Німеччину, Бразилію, Індію, Японію та інших. Скажіть, чи є нині в цьому сенс? 

На сьогодні не існує жодної перспективи ухвалення рішення про розширення Ради Безпеки. Ці дискусії тривають щороку і нічим не завершуються – вагома частина країн Генасамблеї не підтримує це рішення. Утім Японія, Німеччина, Бразилія та Індія будуть і надалі наполягати на тому, що має бути реалізоване їхнє давнішнє прагнення – стати постійними членами Радбезу.

Фото: EPA/UPG

«Росія чинить щодо українців акти свідомого геноциду», – ви заявили це під час засідання Радбезу ООН. Як ви, юрист-міжнародник, вважаєте: чи реально притягти Росію до відповідальності за злочин геноциду?

Щоб довести до успішного завершення судовий процес й отримати вирок суду про те, що це був акт геноциду, потрібно буде багато попрацювати. Політичні оцінки – це одне, а зібрати належно докази для міжнародного суду – то є інше. 

У контексті злочину геноциду головне – довести в рамках відповідної конвенції від 1948 року намір найвищого керівництва РФ. Для цього, як мені здається, потрібні будуть свідчення найближчого оточення президента Путіна – тих, хто разом з ним ухвалював це рішення: глави міноборони Шойгу, начальника генштабу Герасимова і секретаря радбезу Патрушева. Ми не знаємо, що з цими людьми буде далі, чи готові вони будуть давати свідчення та чи вистачить у суду доказів без того, щоб проводити такі допити. Але масштаб і зухвалість дій, я вважаю, дають підстави для винесення вироку про те, що це був геноцид.

Путін, Шойгу та Патрушев (зліва направо). Фото: пресслужба президента РФ

Ви заявили, що Росія насильно депортувала з України до пів мільйона людей, зокрема перемістила 121 тисячу дітей. Чи я правильно пам’ятаю, примусове переміщення дітей до іншої національної групи підпадає під дію Конвенції про запобігання злочину геноциду? 

У нас є постанова Верховної Ради, яка кваліфікує конкретно ці дії як геноцид. Але знову ж таки, повністю підтримуючи цю постанову, мають бути зібрані докази, які дозволили б міжнародному суду визнати це переміщення таким, що підпадає під Конвенцію про запобігання злочину геноциду. 

Мене останнім часом дивує той факт, що Управління Верховного комісара ООН з прав людини дає якісь занижені цифри вбитих українців з-поміж цивільних. Як це можна пояснити? 

Мене це не дивує, бо врешті-решт вони дадуть правильну цифру. Те, що вони презентують інші дані, які відрізняються від того, що дають Україна чи іноземні ЗМІ, не означає, що вони заперечують їх. Це означає лише те, що вони не підтвердили ще на бюрократичному рівні ту кількість жертв, яку вже вдалося верифікувати нам. В Управлінні ж самі кажуть, що дані можуть відрізнятися від реального стану справ. Цей процес триватиме невпинно, протягом місяців, якщо не років. 

Генасамблея ухвалила кілька резолюцій за минулий місяць, зокрема й резолюцію «Агресія проти України». Однак за злочин агресії ми не можемо притягти Росію в рамках Міжнародного кримінального суду (МКС), засудивши її найвище керівництво, зокрема й тому, що для початку судового засідання щодо цього провадження має дати згоду Радбез ООН. Як узагалі бути в цій ситуації? 

Перед тим, як звинувачувати третю сторону, Україні потрібно самій не пасти задніх, а ратифікувати Римський статут і всі супутні поправки до нього, щоб не мати клопоту хоча б з юрисдикціями.

Фото: EPA/UPG

Але ж і Росія не ратифікувала його, тож усе рівно тут МКС загнаний у глухий кут і не може нічого зробити без рішення Радбезу, де в Росії право вето. 

Це підтверджує мої слова про те, що нинішня система, сконструйована Рузвельтом, Черчиллем і Сталіним, не працює, що її потрібно реформувати. Ми будемо працювати над цим – ніщо не є неможливим. 

У чому цінність роботи головного прокурора МКС Каріма Хана? Його головна мета – забезпечення відповідальності за злочини, що підпадають під юрисдикцію МКС, зокрема: геноцид, злочини проти людяності та воєнні злочини. У контексті злочину агресії докази мають бути належно зібрані, збережені та передані на розгляд того майданчика, який у слушний час буде створений, наприклад, за рішенням Ради Безпеки. 

Ми ж не можемо виключати сценарій, який сьогодні є нереалістичним: зникає Путін, зникає Патрушев, Шойгу, Матвієнко, а натомість з’являється новий режим у Москві, який буде зі штанів вистрибувати для того, щоб довести колективному демократичному світу, що вони гідні того, щоб з ними співпрацювали і не асоціювали з попереднім режимом. Що вони для цього мають зробити? Бути готовими співпрацювати в питанні притягнення до відповідальності усіх винних, засудити їх. Новому представнику РФ у Радбезі, якщо ця країна на той момент там ще буде, не потрібно буде навіть голосувати проти, він просто зможе утриматися – так може бути створено та легітимізовано трибунал, покарано винних.

Головний прокурор МКС Карім Хан під час поїздки в Бучу. Фото: IntlCrimCourt

Водночас Україна зараз збирається ініціювати створення окремого трибуналу щодо злочинів РФ. Потрібно, щоб він мав найвищий рівень міжнародного визнання. Чи можна розраховувати на те, що якщо не Радбез ООН, то хоча б Генасамблея легітимізує цей окремий судовий орган? 

Це в перспективі є цілком реалістичним сценарієм, бо вже більша частина країн – членів Генасамблеї нас підтримує. Однак цей процес займе не один тиждень – усе залежить від того, який тип трибуналу потрібно буде створювати. 

Динаміка тут буде приблизно такою самою, як і під час процесу призупинення членства Росії в Раді з прав людини (РПЛ). Це триватиме довго, бо країни можуть бути згодні з тим, що в Україні скоєні воєнні злочини, але деякі з них не будуть готові проголосувати за створення трибуналу, тому що їхні керівники бояться, що подібні процеси розпочнуть проти них. 

Ще один момент: Генасамблея готова проголосувати за проведення розслідування, Генеральна Асамблея не винесе вирок як суддя або суд присяжних. Вона не готова наразі проголосувати з кваліфікаційними формулювання, чи це був геноцид, чи це були злочини проти людяності, чи щось інше.

Ви вже згадали про РПЛ. Нещодавно Генасамблея ООН припинила повноваження Росії в Раді з прав людини. Давайте конкретно: що це дає Україні та чим це рішення шкодить на практиці РФ?

Для країни, яка вважає себе постійним членом Радбезу, – це повна катастрофа. Це політичне і дипломатичне фіаско. І саме тому вони викинули білий прапор, сказавши відразу після голосування, що мали намір самі вийти з Ради. На тому ганебному для себе засіданні Росія не наважилася бути присутньою на рівні посла. Постпред просто не прийшов, щоб не соромитися.

Фото: EPA/UPG

Ще один воєнний злочин РФ – блокада українських портів. Голова Всесвітньої продовольчої програми ООН Девід Бізлі вже повідомив, якщо Росія не припинить блокаду, то світ стикнеться з голодом, масовою міграційною кризою та політичною нестабільністю. Скажіть, про які конкретні ризики та для кого йдеться і як ООН може протидіяти чи допомогти в цій ситуації? 

За оцінками ООН, у світі є сотні мільйонів людей, які потерпають від браку продовольства, десятки мільйонів, які страждають від голоду і вмирають від нього. Такою складною ситуація була ще до коронавірусу, який лише все погіршив, додавши, певно, до цього списку ще десятки мільйонів людей по всій Земній кулі. Потім до війни стартувала фінансова криза, відбулася жахлива інфляція в багатьох країнах світу: ціни на продукти дуже зросли. Війна в Україні, яка забезпечувала чимало бідних держав продовольством, зробила ситуацію просто катастрофічною.

Візьмімо таку країну, як Ліван, яка є фактичним банкрутом і залежить від постачання українського зерна на 60–70%. Ліванці не можуть піти на вільний ринок і щось купити – їх економіка закрита для цього. А уявіть собі країни, де люди живуть менше, ніж на долар у день. У світі панує паніка та невизначеність. В ООН намагаються виробити якесь рішення – розробити резолюцію про продовольчу безпеку, однак поки що цей процес іде дуже повільно.

Україна реально забезпечувала харчами багатьох, зокрема й бідні країни. У нас є чималі запаси зерна, однак ми їх не можемо вивезти, бо РФ блокує нам вихід до моря. Вона таким чином скоює злочин і проти України, і проти всього світу.

Заступник міністра закордонних справ Росії Сергій Вершинін (спиною) вітається з постпредами західних держав після засідання Радбезу. Фото: ООН

Нащо? Це негігієнічно. Я щиро вірю в те, що Небензя буде горіти в пеклі. Мені не потрібно навіть палець об палець вдаряти для того, щоб він там опинився. Він усіма своїми діями вже зарезервував собі місце там. 

А як Небензя поводить себе за лаштунками засідань, поза сценою – він розуміє, що є співучасником злочинів? Він намагається себе особисто вибілити перед колегами в ООН? 

Згадаймо, як Росія в лютому головувала в Радбезі, коли приїздив туди заступник Лаврова Вершинін. Посли США, Китаю, Франції, Великобританії підходили і до нього, і до Небензі, мило спілкувалися і тиснули руки. Навіть ходили до російської резиденції – пили горілку і їли кулеб’яки. Після нападу на Україну до росіян ніхто в Радбезі ООН з власної ініціативи та без реальної потреби не підходить. 

У самого ж Небензі немає простору для маневру. У нього залишилося лише дві опції: або надалі служити фюреру, або стати перебіжчиком й отримати захист у Нью-Йорку. Інших варіантів у нього зараз просто немає. Доля ж фюрерів у бункерах історії відома.

Нещодавно колишній постпред України в ООН Володимир Єльченко повідомив, що в секретаріаті ООН працює ціла мережа російських агентів. Питання до вас: чи можна провести там деагентизацію, чи це взагалі реально?

На квадратному метрі території штаб-квартир ООН, напевно, перебуває зо п’ять розвідників з усього світу. Що женевська штаб-квартира, що віденська, що нью-йоркська – це такий вулик, у якому щонайменше 60% співробітників працюють на ту чи іншу розвідку світу, у тому числі відповідно до квоти тієї чи іншої держави. Окрім квотних співробітників, ще є корисні ідіоти, які ідеологічно допомагають, зокрема, російській розвідці. Те, що в штаб-квартирі в Нью-Йорку існує ціле кубло російських розвідників, очевидно всім. Усі ми просто вдаємо, що не помічаємо цього.

Провести деагентизацію було б корисно. Як це зробити — складне питання. Річ у тому, що ще до початку війни, 2014 року, існували проблеми між Росією, Кубою, Сирією, Іраном, Кореєю з одного боку і Сполученими Штатами як приймаючою країною з іншого. США насправді багато роблять, щоб обмежити приїзд на свою територію розвідників, які вдають із себе дипломатів, чиновників, – зокрема, не дають їм віз або не подовжують їх.

Єльченко також зазначив, що у складі секретаріату ООН працює десь близько 300 росіян. Це величезна цифра. Скільки там працює українців і чи можемо ми наполягати на тому, щоб збільшити умовну квоту для нашої держави на найвищих рівнях Організації? 

Це не зовсім так, що недостатньо українців працює в міжнародних організаціях. Їх багато, зокрема й в ООН. Якщо взяти ООН, та й інші міжнародні інституції, то Україна перепредставлена, а от Росія навпаки – недопредставлена. Однак існує велика відмінність у підходах: ми беремо кількістю, а росіяни – якістю. Річ у тім, що українці, які не хочуть йти на державну службу і отримувати малу зарплату, подаються скрізь, однак на найнижчі за рівнем посади. А росіяни отримують місця найвищого рівня. У Женеві, до прикладу, вони дістали квоту Генерального директора Відділення ООН у Женеві, заступника Генерального секретаря ООН з протидії тероризму, таких позицій у них дуже багато.

Є ще один нюанс: Генеральний секретар, до компетенції якого належить призначення на питомі кадрові позиції, не призначає нікого на високі посади, якщо постійні члени Радбезу цьому заперечують.

Фото: EPA/UPG

Можливо, настав час змінити це на нашу користь? 

Можливо, що й настав. Подивимося.

Я повертаюся часом подумки до нашої розмови 17 березня 2020 року. Тоді в інтерв’ю ви сказали, що Україна продовжує ділити в рамках ООН нерухомість з Росією, зокрема, йдеться про будівлю на 67-й вулиці на Мангеттені, де у РФ діє повноцінна місія, а українські дипломати просто туди не заходять. Скажіть, чи не час активізувати спроби відчуження російського майна на користь України? 

Я вважаю, що час. Однак нині існує проблема – брак людського та фінансового ресурсу. Для цього потрібні класні адвокати, яким потрібно буде заплатити мільйони доларів. Адже навіть якщо уряд США скаже, що Росія і Путін – воєнний злочинець, це не означатиме, що нью-йоркський нотаріус прийме у вас заяву перереєструвати будівлю повністю на Україну. 

Ця ж будівля, про яку ви говорите, зареєстрована за трьома країнами –Україною, Білоруссю і Російською Федерацією, однак без виділення частки. І виникає дипломатична та законодавча колізія: з одного боку, нам нью-йоркський нотаріус підтвердить, що Україна є співвласником цієї будівлі, але жоден нотаріус і жодна американська виконавча служба не вриватиметься на іноземну територію, чим є, з погляду міжнародного права, ця нерухомість, і не вимагатиме від росіян, щоб вони віддали нам нашу частку.

Фото: EPA/UPG