Розмова зі Стефаном Рамбо, депутатом департаменту Вар Національної асамблеї Франції від партії «Національне об’єднання»

Оксана Мітрофанова,
кандидат політичних наук,
політолог-міжнародник, фахівець з історії Франції.
Спеціально для «Борисфен Інтел»

Як і всі студенти історичного факультету Київського національного університету Т. Шевченка, у 90-х рр. минулого століття мені випало вивчати доволі негативну позицію французької праворадикальної націоналістичної партії «Національний фронт», заснованої у 1972 році Жаном-Марі Ле Пеном (пізніше «Національне об’єднання»), щодо мігрантів і біженців. Пізніше, як політолог, який спеціалізується на французький політиці, мені також випало досліджувати позицію лідера «Національного об’єднання» до 2021 року, кандидата на президентських виборах у Франції 2017 та 2022 роках Марін Ле Пен щодо вищезазначених питань. Але навіть у самих сміливих фантазіях не могла передбачити, що настане час, коли і я шукатиму притулку у Франції, і перший хто, організує мені екскурсію у нижній палаті парламенту Франції — Національній асамблеї, сфотографує там мене на пам’ять і балакатиме зі мною про проблеми біженців буде депутат саме від «Національного об’єднання», спадкоємця «Національного фронту»! Не даремно кажуть: ніколи не кажи «ніколи»…

Французький депутат Стефан Рамбо (а це саме він став моїм екскурсоводом) неабияк цікавився, зокрема, моєю роботою над майбутньою книжкою про французько-українські відносини, прагнучи дізнатися більше про Україну з перших уст. Мені ж, своєю чергою, корисно було б почути, що насправді думає представник цієї партії про тих українських біженців, які сьогодні, рятуючись від нападу росіян, опинилися у Франції. Зрештою, кому, як не цій партії бути принциповим оцінювачем перебування та поведінки українців у далекій чужині. (Ті, хто, як мовиться, в темі, зрозуміють, про що йдеться). Сьогодні у Європі, як і в Україні питання іміджу українських біженців не може не викликати певного занепокоєння.

Французький депутат Стефан Рамбо.
Джерело: Petites Affiches des Alpes Maritimes

По-перше, якось не хочеться розчаровувати своєю поведінкою французів, які нас приймають. По-друге, не потрібно забувати, що маємо бути гідним представником свого народу, Збройні Сили якого роблять те, що ще нещодавно вважалося неможливим — протистоять потужнішому та переважаючому за кількістю озброєння російському нападнику на Україну.

Як не дивно, Стефан Рамбо уважно слухав мої відповіді на запитання про біженців, погоджуючись, що ця тема є практично дуже непростою. Як депутат, він зауважив наступне: «Українські біженці — справжні біженці, а не замасковані економічні переселенці. Українці покинули країну через війну. Українські біженці, аби що там не трапилось, не намагаються щось поцупити, ні на кого не нападають, не створюють як інші «гострі» проблем через наркотики. Французи по-щирому їх сприймають. Наприклад, пан Луїс Аліот, міський голова Перпіньяна, член партії «Національне об’єднання», наполегливо закликав у своєму регіоні представників місцевої влади дружелюбно приймати українських біженців і сам подавав такий приклад. Як вважає сьогодні очільниця цієї партії, агресію Росії нічим не можна виправдати, і має бути однозначно засудженою».

Мене це також не могло не зацікавити. І починаю допитуватися, про що говорив з цього приводу вищезгаданий Луїс Аліот. З’ясовується, що ще понад рік тому, у квітні 2022-го, він привселюдно виголошував: «Прийом по-щирому українських біженців — це те, що дуже мотивує наших громадян. У нашій історії є такий досвід, коли приймали у своєму регіоні іспанських республіканців, євреїв, алжирських французів… Наше населення це добре усвідомлює. І найкращим доказом є те, що ми очікували прибуття щонайменше 110 осіб, і у нас було 500 пропозицій щодо житла для них. Це — справжній прояв солідарності».

Схоже, така налаштованість французів до прибулих іноземців не могла не дивувати. Так, місцевий політолог Ніколя Лебург якось розповідав, що «ніхто не сподівався побачити, що колишній віце-президент «Національного фронту» з відповідними поглядами Луї Аліот буде обстоювати та перейматися проблемами біженців з України».

Стефан Рамбо пояснив мені, що «насправді всі французи допомагають українцям, і «Національне об’єднання» — серед таких помічників. Ми можемо відзначити бажання українців інтегруватися, вивчити французьку мову та французьку культуру, щоб швидше адаптуватися. Українські біженці мріють повернутися, коли війна закінчиться. Зараз вони не створюють нам проблем. Їх можна ставити за приклад іншим біженцям».

Знайомлячись з демографічними дослідженнями щодо попередніх хвиль біженців та прогнозами українських демографів, вирішила поцікавитися у французького депутата: а як він сприйматиме те, що, наприклад, половина з українських біженців вирішить залишитися у Франції? Адже багато українських міст вже зруйновано, є проблема з працевлаштуванням… І як показує історія, таких біженців може бути приблизно половина. На що п. Стефан відповів: «Не буде з цим жодної проблеми [1]. Хороший менталітет українців змінює ставлення до біженців. Усім біженцям так би поводитися як українці».

Погоджуюсь, що дотримання біженцями законів та здатність адаптуватися важливі не лише для Франції, а й для будь-якої країни, яка погодилася надати притулок. У нашій розмові французький депутат зазначав, що він не вважає себе фахівцем з історії чи сучасної політики України і Російської Федерації. Ми, французи, каже він, розуміємо, що мало знаємо про Україну, щоб робити якісь висновки з триваючої війни. «Щоб налагоджувати співпрацю у певних галузях, ми повинні мати глибокі знання про Україну та про її історію. Головне — намагатися досягти справжнього миру. Утім, зловмисник — Росія. У парламенті ми голосуємо за резолюції на підтримку України».

Це правда, що нюанси російсько-українських відносин практично невідомі французам. Але так само в Україні, на мою думку, історія взаємин Франції з тим же Алжиром відомі лише окремим вузькоспеціалізованим фахівцям.

Оцінюючи таку відвертість, запитую, що він знає про Голодомор, організований радянською владою в Україні на початку 1930-х років, через що загинуло кілька мільйонів українців? Депутат відповідає, що дізнався про це жахіття 1932–1933 років ще тридцять років тому. Я була здивована, що депутатові саме від «Національного об’єднання» давно про це відомо. Але він швидко знаходить в інтернеті і показує мені давно відому йому пісню «Ukraine 1933», виконану ще у 1988 році.

Перечитую слова пісні, де зарифмовані тільки історичні факти: вбиті 6 мільйонів українців. Хто автор цього твору? Співрозмовник пригадує, що платівка з цією піснею продавалася у 80–х рр. минулого століття у магазині, відкритому знову ж таки колишнім очільником його партії на вулиці Бон у Парижі. Факт, погодьтеся, цікавий. Проте, якщо розмовляти про це з французами, то більшість спочатку зверне увагу на прізвище відкривача магазину, і почнуть розповідати про його ідеологію та запеклу критику комунізму. Але, власне, не про зміст і сутність такої пісні. На жаль…

Ukraine 1933

Terrible hiver pour l’Ukraine,
Livrée aux troupes de Staline;
Sanglant hiver de la haine,
Génocide et famine…

Sur les routes sifflent les balles:
Ils chassent les populations;
Par la faim et les rafales,
Ils ont tué six millions.

Le froid, le sang, les larmes,
Les camps et les morts cruelles;
L’Ukraine sans amis, sans armes,
N’espère plus que du ciel.

Espoir plus haut que le monde,
Espoir tendu vers le ciel;
Ils sortiront de la tombe,
Pour revoir le soleil…[2]

До речі, 28 березня 2023 року нижня палата парламенту Франції — Національна асамблея — ухвалила резолюцію 168 голосами про Голодомор, визнавши його геноцидом. При цьому два депутати від комуністів були проти і тому не брали участі в голосуванні. Згодом, 17 травня 2023 року відповідною резолюцією верхньої палати парламенту Франції — Сенату — Голодомор визнаний геноцидом («за» — 327 голосів, «проти» — 16, це — група CRCE (Група комуністів, республіканців, громадян та зелених /Communiste, républicain, citoyen et écologiste/) з комуністичною більшістю.

Мій співбесідник Стефан Рамбо вважає Голодомор своєрідним показовим прикладом еволюції комунізму. Тоталітарна система під керівництвом комуністичної партії Радянського Союзу написала одну з найчорніших сторінок історії України, досліджувати яку спроможні не так вже й багато іноземних професійних істориків. Досить прочитати кілька історичних свідчень, яким саме чином українці помирали під час Голодомору, щоб зрозуміти, що для професійного дослідження цього питання треба ще й мати дуже міцну та врівноважену психіку.

Врешті-решт, ми з п. Стефаном повернулися до обговорення сучасної політики України і, як можна було б очікувати, він раптом цікавиться, чи не бажання американців мати військові бази в Україні могло в деякій мірі спровокувати російсько-український конфлікт? З одного боку, кремлівський наратив не можна було б вважати доречним, але його завжди тут можна спостерігати, бо російське телебачення міцно тримається за європейські телеканали і хтозна скільки ще мине часу, щоб європейці могли, як мовиться, відрізняти зерна від лушпиння.

З іншого боку, треба мати на увазі, що у Франції спостерігаються деякі тенденції антиамериканізму та бажання побудувати європейську систему безпеки без широкої участі заокеанських союзників. Тому прагнення зробити з НАТО цапа-відбувайла вписується у традицію деяких французьких політичних, наукових та військових сил. Але знову ж таки: ніколи не кажи «ніколи»…

Тому розповіла саме про українські підходи та мотиви України для вступу в НАТО. На відміну від деяких французьких науковців та окремих військових, які у своїх статтях чи виступах зовсім не враховують та не подають аргументи України щодо бажання вступити до НАТО, депутат Стефан Рамбо з зацікавленістю вислухав про мотиви української сторони і обіцяв брати їх до відома [3].

Також з’ясовується, що він, як депутат від «Національного об’єднання», більш налаштований на діалог та намагається усвідомити позицію України щодо НАТО, яка є відмінною від підходів деяких його однопартійців. Несподівано, а тому мене приємно дивує. І тішить, що маю змогу бути активним опонентом тутешньої російської пропаганди. Мені ж, як історику, залишається зафіксувати такі факти. Для подальшої роботи на чужині. В якості біженки, яка чітко і завжди відстоює позицію України. І не інакше!

Примітки:

[1] На мою думку французькій виконавчій та законодавчій владі варто вже розробляти стратегію інтеграції українських біженців, які залишаться. Потрібно посилити допомогу українцям у роз’ясненні, яким чином врегульовувати адміністративні питання, що є справжнім викликом для біженців та мене особисто (mutuelle, déclaration des impots). В Україні багато адміністративних процедур відбувається по-іншому, тому консультаційна допомога українським біженцям має бути посиленою для їхньої вдалої адаптації у французьке суспільство.

[2] Chœur Montjoie Saint Denis, Ukraine 1933 / Chants d’Europe III, Lyricstranslate,

https://lyricstranslate.com/fr/ukraine-1933-ukraina-1933.html.

[3] Інтерв’ю зі Стефаном Рамбо, депутатом департаменту Вар, «Національне об’єднання», комісаром поліції у відставці, Національна асамблея, Париж, 16 травня 2023 року.